Mogę zadać chamskie pytanie?

A bardzo proszę.

Poszedłeś strzelić gola w agencji towarzyskiej z okazji Euro 2012?

Znam twoją tezę, że turniej piłkarski wznieca męską chuć. Mojej kompletnie nie wznieca, a w swoim jedynie imieniu mogę mówić. Owszem, wielkie imprezy przyciągają podziemie. Owszem, przez lata przyrosła mi gęba...

...erotomana?

Nawet jeśli tak, pożałowania godna przypadłość z piłką ani się nie sumuje, ani nawet nie koresponduje. Piłka nożna działała na mnie zawsze tak intensywnie, że życie towarzyskie przeszkadzało, a życie towarzyskie w jego stężeniach trunkowych czy zmysłowych – wykluczało. Trzeba było dokonać wyboru. Dokonałem go i w jego rezultacie od blisko 30 lat mecze oglądam sam.

I kibicujesz żarliwie, jakbyś się modlił.

Nie ja jeden, nie na każdym meczu. Ale futbol oczywiście ma swoją teologię.

A hordy kibolsko-naziolskie?

Pewnie, że zna je teraz świat, a o mnie w BBC nie mówili ostatnio. Ale horda nie wyczerpuje obrazu piłki nożnej. Twierdzisz, że wzmaga się chodzenie do burdeli. A ja twierdzę, że każdy dwunastoletni chłopak po zobaczeniu żywych gwiazd piłki do końca życia będzie chodził na mecze, nie do burdelu. Powiedzmy – znacznie częściej na mecze... Ekspansywny idealizm ma krótkie nogi. Swoją drogą sport, zainteresowanie sportem to był przez wieki całe detoks, a teraz się okazuje składnikiem i wyzwalaczem zatrucia... Mnie to ciężko przyjąć...

Komercyjny futbol bardziej truje niż na przykład regaty wioślarskie czy turnieje tenisowe.

Pływanie synchroniczne też wygląda na moralnie czystsze... No niestety, nic nie jest porównywalne z piłką nożną. Z jej siłą, rozmachem i popularnością.

To może źle dla piłki nożnej?

Świat się sprzysiągł. Nie dziwota, że człowiek ratuje się dobrymi emocjami, których zaznał w dzieciństwie. Wtedy i piłka była w domenie niewinności. Dziś to są gigantyczne pieniądze, gigantyczne zarobki i molochowata, wszystkożerna rzeczywistość. Kiedyś olimpiada była konkurencyjną imprezą. Zaczyna się dosłownie zaraz, ale jest kompletnie nieobecna. Została pożarta przez turniej piłkarski. Ale niech tak będzie. Czy jedyne masowe imprezy u nas to mają być pielgrzymki papieskie? Nieistotna skądinąd już dla mnie prohibicja i wyjątkowo bezwstydne fantazje, że jesteśmy narodem wybranym?

Czemu po gazetach szydzisz z tych, którzy wolą, by ich podatki szły na teatry, a nie na stadiony?

No bo to jest myślenie typu: dzieci w Afryce głodują, a te darmozjady w kosmos lecą. Co ma jedno do drugiego? Dużo, tyle że na odwrót. Pieniądze uzyskane z zaniechania badań naukowych nawet doraźnie głodu nie zlikwidują, ale blokada nauki daje stuprocentową gwarancję, że problem ten (i parę innych) nie zostanie rozwiązany nigdy. Zlikwidujmy piłkę nożną i przeznaczmy tak uzyskaną kwotę na teatry. Chciałbym ten rozkwit zobaczyć. Kto miałby rewolucyjnego postępu dokonywać? Faceci z zerowym pojęciem o teatrze i ujemnym o ekonomii? Gość elementarnego planu pracy teatru nie jest w stanie przygotować, ale boisko piłkarskie mu przeszkadza. Poza wszystkim stadion w centrum Warszawy jest też sceną. Człowiek teatru powinien kombinować, co ma takiego na tej scenie zagrać, wystawić, wyreżyserować, co dla tak szczególnego teatru napisać...

Żeby mu wystawili na stadionie? Proszę Cię...

Tadeusz Konwicki, człowiek innej formacji, generacji, innego świata, też kocha piłkę nożną. Pisał o niej. Dziś już tego nikt nie pamięta. Może chodzi o to, że wywodzimy się z czasów heroicznych? Kiedy nie było malowania barw wojennych, ale była wojna, stan wojenny albo chociaż podwyżka wołowego z kością. Malowanie nie jest zresztą złe. Wielu rzeczy polscy kibice się nauczyli. Zgodnie wstawać, śpiewać, machać rękami, malować się właśnie. Proszę bardzo. Wszystko idzie dobrze, a tu nagle bandyci wyrastają i bandytyzm szerzą. Brzmi sztampowo, ale to bywa na całym świecie. Byłem w 1974 pierwszy raz w życiu na Zachodzie, w Anglii. Próbowałem pójść na jakiś mecz ligowy. A tam psychoza, zbrodnia i najprawdziwsze trupy na trybunach. W końcu nie poszedłem. Ze strachu. Bałem się, że mnie zabiją. To w ogóle były niezłe wakacje. Na stadionach krwawi kibole, na mieście tacyż sami terroryści z IRA. Codziennie coś wybuchało... W końcu jednak Anglicy sobie poradzili. Zrobili zdjęcia, dokumentacje, całe programy antykibolskie. U nas one niby też są, ale nie działają. W cywilizacji działa, a tu nie działa. Typowe.

Tu się nie boisz?

Jak się ma sześćdziesiątkę, to strach, nie tylko z otępienia, mniejszy. Do pierwszego razu nigdy się nie boję. Nie sądzę, że przydarzy się wybuch albo zamach. Nie przydarzy się, dopóki się nie przydarzy.

Jakąś cząstkę masz z kibolami wspólną. A oni z Tobą.

Pewnie tak. Są moimi kontrowersyjnymi braćmi. Wybaczam im, wybaczam wszystko, wszystko z wyjątkiem faktu, że się nie znają na piłce. A nawet jak się znają, to nie jest dla nich ważna.

To po co chodzą na mecze?

 

Bo kanalizują jakieś popędy destrukcyjne. Przez lata nie było wojny w tej części Europy. W moim dzieciństwie kibice prawdziwi, czyli dorośli z lat 60., byli nieprawdopodobnie kulturalni. Jak ktoś zawołał „cholera jasna”, to przywoływali do porządku. W Krakowie to się odbywało, nie tylko w Wiśle. Ale ktoś, kto miał 30 lat wtedy, urodzony był w latach 30. Przeżył wojnę jako człowiek świadomy. Czterdziestolatkowie to były niedobite roczniki 20. Ci ludzie nie mieli absolutnie żadnej potrzeby krwawej rzezi na stadionie. Mieli taką, a nie inną przeszłość. A ci dzisiaj nie mają żadnej przeszłości. Nawet stan wojenny ich ominął.

Uważasz, że ma sens używanie państwowych symboli przy rozgrywkach piłkarskich?

To jest ostatni bastion narodowej tożsamości. Relikt właściwie. Hymny narodowe. Moim zdaniem długo już to nie potrwa. To dosłownie ostatnie lata. Hymny narodowe polegną w starciu z korporacjami, które wykupią czas antenowy i zajmą go na reklamy. Dziś transmisja się zaczyna, jak już grają. Kiedyś było wyjście, przywitanie, spiker zapowiada hymn, jeszcze panorama trybun gotowych do śpiewania. Dziś każda sekunda straszliwie dużo znaczy w sensie fi nansowym i transmisja rozpoczyna się, kiedy hymn już grają.

A wkrótce będą grały hymny Nike i Adidasa.

Gdybym bym młodszy, pewnie bym w to uwierzył. Z Adidasem i Nike nic i nikt nie ma szans. A hymn to naprawdę jasny moment imprezy. Bo nauczyli się, nawet nasi, że jak grają hymn przeciwnika, to stadion klaszcze temu przeciwnikowi i jego hymnowi. Dawniej nasi gwizdali i zagłuszali, teraz widać ogromny postęp. Nasz hymn. Bronimy teraz przez ostatnie minuty mapy politycznej Europy. Zaraz zginie pod naporem globalnych nansów. Wiadomego białego ptaka już prawie miało nie być.

Korporacje „dymają orła białego”, że zacytuję poetę.

Do niedawna mówiłem, że nie chcę odgrywać roli starego dziadka, który bez przerwy mówi: „Za moich czasów to czy tamto”. Ale muszę teraz przypomnieć, że gdy w latach 60. w szkole nr 12 w Krakowie kolega Marek Aksak przyszedł na WF w koszulce z orłem, to nasz znakomity wue sta magister Targosz zapytał go, w jakiej dziedzinie jest reprezentantem Polski. Ponieważ okazało się, że Aksak nie jest reprezentantem kraju, Targosz polecił mu zdjąć tę koszulkę – dla całej VIa nauka nie poszła w las. Wszelako dziś, w dobie wolności, orzełka możesz kupić w każdym kiosku. Teraz jest również wokół tego – sam nie wiem – gadżetu, godła państwowego, wizerunku bez znaczenia duże wzmożenie handlu. Orzełka możesz nosić na dupie i gdzie chcesz. Spór o orła jest nieco humorystyczny, bo sam w sobie orzeł nic już nie znaczy, ale moje sentymentalne sprawy traktuję poważnie. Historia o orle i Marku Aksaku jest ważna.

Wskazuje na współczesny upadek narodowego sportu?

Kto wie? Sama jednak piłka nożna broni się w sposób fantastyczny. Jest wzorem dobrze rozumianego konserwatyzmu. Zrozumiałabyś to, gdybyś zajrzała kiedyś do przepisów. Jest paru bardzo poważnych gości, którzy tego pilnują. Niebezpieczeństwo, owszem, przychodzi z zewnątrz i są to pieniądze. To jasne. Natomiast tych paru starszych Walijczyków i Irlandczyków nie dopuszcza do tak zwanej amerykanizacji piłki nożnej, do zmiany zasad. Byłoby to potworne. Strach pomyśleć, co będzie, jak oni wymrą. Powstaną wtedy mniejsze, okolone bandami boiska, a większe bramki. Starczo rzężący maruderzy, że mecz, który się kończy wynikiem 0:0, może być piękny i istotny, będą prześladowani. Zapanuje model koszykarsko-amerykańsko-farmerski: „każda akcja punkt”. Niech nas Bóg przed takim futbolem dla ubogich broni. Pół wieku śledzę piłkę nożną, również zmiany w przepisach. W ciągu tych lat nastąpiły trzy zmiany. Wprowadzono kartki. Przedtem sędzia oczywiście również wyrzucał z boiska i ostrzegał, ale teraz żółte i czerwone kartoniki nadały temu czytelność. Poza tym kiedyś można było podawać piłkę do bramkarza. Teraz wolno to robić jedynie głową. Wreszcie dziś bramkarz nie może przetrzymywać piłki godzinami. Wiem, że to jest dla ciebie bardzo ciekawe...

W sensie nudy strasznej? Nie, wręcz przeciwnie. Wreszcie konkret, nie tylko propaganda albo sentymenty.

Wszystkie te trzy poprawki dotyczą punktów, w których gra była zagrożona patologią. Poprawiamy tam, gdzie mogą wystąpić zwyrodnienia, nie reformujemy celem wzmożenia widowiskowości. W istocie grają tak samo jak na początku zeszłego wieku.

Piszesz w „Dzienniku” o nieprzewidywalności, o przypadku, zaskoczeniu, które zawsze może  błysnąć na boisku. To jest moment szczęścia dla kibica?

Jak naszym błyśnie, to tak. Niekiedy trzeba wytrwałości – Cracovii Kraków najmniej od trzech lat nie błysło. Prawdziwe zresztą futbolowe epifanie mogą, ale nie muszą się pojawiać. Więc nie czekasz tylko na to. Piękne jest też samo okrucieństwo piłki nożnej. Najlepszy, choć na ogół wygrywa, może przegrać. Nie ma od tego odwołania. Niesprawiedliwość piłki nożnej. Prowadzą 2:0 do 88 minuty i przegrywają. Słynne dramaty w doliczonym czasie gry. Fatalizm wielkich. Najlepsi w meczach snajperzy nie strzelają decydujących karnych. Cristiano Ronaldo gra przez cały mecz fenomenalnie, przychodzą rzuty karne – nie tra fia. Nikt tego przewidzieć nie może. I nie da się tego skomercjalizować, skorumpować, opanować w żaden sposób.

A oszukiwanie?

Zawsze znajdą się ludzie słabi. Tak jak znajdą się ci, którzy przyjadą do Warszawy nachlać się i strzelać gole w agencjach. Szykują się tam, ale nie tylko tam. Trzeba ci wiedzieć, że nawet Muzeum Powstania Warszawskiego też ma jakiś program dla kibiców. Nie tylko agencje towarzyskie.

Mecz a powstanie warszawskie? Tu i tu walczy nasz naród pod flagą biało-czerwoną, są drużyny bojowe i ludność cywilna. Chłopięce fantazje o honorze i zwycięstwie. A kobiety w tym czasie wkładają, co mogą, do garnka, potem sprzątają ruiny.

Piękna wizja. Ale teraz o niej nie myślmy.

 

No dobrze. Przerzućmy się na sprawy pisarskie, na „Dziennik”. Niektórzy badacze literatury uważają, że pisanie intymne, a do takich zalicza się prowadzenie dziennika, z definicji jest grą, ekshibicjonizmem. Filozof Jan Jakub Rousseau, autor „Wyznań”, w młodości autentycznie obnażał się w parku. Sam o tym wspomina. Dostarczało mu to przyjemności bardzo podobnej do tej, którą osiągał jako pisarz i filozof. Czuł się niezwykły, chciał być podziwiany. A Twój „Dziennik” właściwie jest bardzo powściągliwy. Erotyki w nim na lekarstwo. Raz – dwa słowa o Elżbiecie Czyżewskiej, raz – wzmianka o kaukaskiej kobiecie uwodzonej na targach książki. To wszystko.

Dziennik ogłaszany na bieżąco uruchamia silną cenzurę wewnętrzną. U mnie są też elementy maskującej fikcji literackiej. Czasem maskującej, czasem prowokującej. Piszę prawdę, ale niejedno jest dramaturgicznie podkręcone. Jak graliśmy z ojcem w szmaciankę, dopisuję, że „tra fienie w krzyż liczyło się podwójnie”. To jest dobrze skontrastowana, jedenastozgłoskowa fraza, bardziej pasuje do dzisiejszej Polski, podnosi temperaturę. Naprawdę liczyło się tra fienie w gomułkowski dywanik wiszący na ścianie, w wyobrażone na nim figury geometryczne. Krzyż wisiał gdzie indziej. Ale „lepiej” byłoby, gdybyśmy tak grali, jak zmyśliłem, jak dodałem.

Ale też bardzo dużo zatajasz.

Toteż zero ekshibicjonizmu. Bohater „Dziennika”, czyli ja, momentami niekoniecznie, nie w całości jest mną. Nieważne, jak było, ważne, jak się napisało. Ostateczną instancją jest tekst i tylko tekst. Czyli: „Trafienie w krzyż liczyło się podwójnie”. Tak ma zostać...

Będziesz pisał autobiografię?

Powinienem jeszcze trochę poczekać, ale nie ma co czekać, jak nie wiadomo, co będzie... Powieść skończyłem... Klawiaturą rządzę... Tak, obawiam się, że nie dam rady nie pisać drugiej części „Dziennika”, bardziej intymnej...

W „Dzienniku” jest jednak pewne odsłonięcie, które udało mi się namierzyć. Dotyczy Twojej choroby. Wydała mi się najważniejszym tematem, objawieniem prawdziwego dramatu. Piszesz o tym skąpo, często prześmiewczo, ale piszesz. Masz parkinsona czy parkinsonizm?

Nerwowy jestem, z nerwów to wszystko...

Poważne, nie do ukrycia drżenie rąk ludzie rzeczywiście często mylą z efektami alkoholizmu. No a Ty akurat przez lata wszechstronnie opisywałeś alkoholowe historie.

Kolejna przykra koincydencja. Faktycznie, po odstawieniu alkoholu drżenie rąk mija. Prędzej czy później, ale w końcu mija. Po pierwszym roku bez wódy usłyszałem od lekarzy, że niestety, to nie alkoholizm. U parkinsonika dygot narasta i nie ma na to sposobu. Chyba że trafisz na dobry zestaw leków. Niektóre mają różne atrakcje w efektach ubocznych; nie powiem jakie, ale zdrowi nieraz zazdroszczą...

Nie ślinisz się jak papież. I nie masz problemów z mówieniem. Chociaż jemu chyba i tak było lżej chorować niż zwykłemu choremu.

Miał koło siebie Dziwisza.

Podróżował, wożono go po świecie, oklaskiwano, śpiewano mu piosenki. Uznawano go za heroicznego chorego. Rzeczywiście, był najsłynniejszym parkinsonikiem, który ukazywał się światu bez żadnych ograniczeń. Czciły go miliony.

To ukazywanie się jest chyba chwalebne.

Tak sądzisz? Ale sam raczej się ukrywasz. Piszesz co prawda o tym, jak wskutek parkinsonowego pomieszania wkładasz jeden but letni, a drugi zimowy, ale nieuważny czytelnik odbiera to jako anegdotę o roztargnionym pisarzu. Cały wątek choroby jest gdzieś na marginesie książki.

A jednocześnie z ukrycia rządzi całym światem. Ukrycia i odkrycia, bo przecież moja choroba jest bardzo widoczna. Za bardzo, żebym miał ją jeszcze dodatkowo opisywać. U nas zresztą nie ma tej tradycji. Niektórzy powiadają: „Żaden polski pisarz nie napisałby »Dotyku ciemności«”, i mówią to z dumą – jacyż pisarze nasi są powściągliwi, jacy męscy... Ja mówię: żaden polski pisarz nie napisałby „Dotyku ciemności”, ponieważ – nic nikomu nie ujmując – żaden nie umie tak pisać jak William Styron. Prócz tego powściągliwość nigdy nie była moją mocną stroną, dlaczegóż miałbym być powściągliwy w stosunku do mojej choroby? Tym bardziej że mam ją nie za pecha, ale za fart. Nie za dopust, ale za dar boży. Przy moim zapatrzeniu w siebie, skłonności do wiwisekcji taki temat spadł mi z nieba – w sensie ścisłym. A jak sądzę, wystarczająco jestem zdyscyplinowany i za bardzo doświadczony, by w jakąś bebechowatość popadać.

To papież nie dał Ci jednak przykładu?

Zadziałał raczej odwrotnie. Mówią też, że pewną zakonnicę uzdrowił z parkinsona. Nie wierzę w to ściśle tak, jak nie wierzę w UFO, horoskopy, egzorcyzmy czy inne cuda. Chełpiąc się niewiarą w cud, zarazem z całą mocą instynktu samozachowawczego pragnę kompromitacji niewiary w cud. Kompromitacją taką jest oczywiście cud. Pełen sceptycyzmu, ironii i szyderstw czekam przeto na cud, czekam, aż mnie puści, a jak mnie puści, to nawet Ojca Świętego w pobliżu zniosę...

A gdybyś miał wybrać między dwoma cudami: Polska mistrzem Europy albo od dziś jestem zdrowy. Co wybierasz?

Wisi mi nawet mistrzostwo galaktyki. Wybieram własne zdrowie, rzecz jasna.