GALA: Dwadzieścia lat temu miał Pan świadomość, że zmienia się epoka?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Po wyborach czerwcowych jeszcze nie, dopiero pod koniec sierpnia, kiedy Tadeusz Mazowiecki został premierem. Wtedy zmienił się świat. Trudno to opisać... Jeden z najszczęśliwszych momentów w moim życiu. Czułem, że od tej chwili żyję w innej rzeczywistości, o której mogłem tylko śnić. Tadeusz Mazowiecki i Leszek Balcerowicz to ludzie, którzy stworzyli fundament niepodległego państwa, gospodarki rynkowej, instytucji demokratycznych, społeczeństwa obywatelskiego. Bez nich nie budowalibyśmy dalej gmachu. Dla mnie to współcześni bohaterowie. Mazowieckiego kocham, to mój największy autorytet. Nieprawdopodobnie porządny, przyzwoity człowiek. Od nas wszystko się zaczęło, my przewróciliśmy bramę komunizmu, inni przez pół roku patrzyli, czy zaczną do nas strzelać.

GALA: Ale świat myśli, że zaczęło się od muru berlińskiego.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Bo to efektowne obrazki. Ale strasznie też na to pracujemy, żeby świat o nas nie pamiętał. Jesteśmy bardzo konsekwentnym narodem w pluciu na własną historię i własnych bohaterów.

GALA: Oglądałam niedawno archiwalne materiały z obrad Okrągłego Stołu. Pan wydawał się wtedy lekko zagubiony.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Pamiętam, jak wchodziliśmy do pałacu przy Krakowskim Przedmieściu – robotnicy z więzień, śmierdzących dołków na komisariatach. A tu szerokie schody, piękne żyrandole i władza, która ma wszystkie narzędzia w ręku. Czułem się tak, jakbym nagle z piwnicy znalazł się na ostatnim piętrze Pałacu Kultury. Wtedy bałem się, że możemy wszystko stracić. Nie mieliśmy za sobą armii, „Solidarność” to była garstka ludzi. Jedyne, co posiadaliśmy, to przyzwoitość i wiarę, że jesteśmy od nich lepsi.

GALA: Popierała Was cała Polska.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Wszyscy na ulicach mówili: „Widzieliśmy, super, Wałęsa, Bujak, Michnik, Geremek”. Czyli najbardziej trefne nazwiska. Zorientowałem się, że każde włączenie kamery i pokazanie nas w telewizji zmienia nastroje. Ludzie uznali, że nie jesteśmy przestępcami i że już wolno inaczej myśleć.

GALA: Pana syn Michał ma 14 lat, wnuczka Wiktoria – 10. Rozmawia Pan z nimi o tamtych czasach?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Rzadko, ale staram się im pokazać, że można być przyzwoitym człowiekiem, z charakterem, niezależnie od okoliczności. Chcę nauczyć ich optymizmu, wiary w ludzi, nieustannego szukania. Wnuczka cieszy się, że jestem znany. Ciągle mnie o coś dopytuje, widzę, że jest ze mnie dumna. Fajnie mówi: „Dziadku, ty tyle dobrego zrobiłeś dla Polski”. A moje dzieci, zwłaszcza starsze od Michała córki, na pewno nie myślą, że tata jest bohaterem. Tata to ktoś, przez kogo ciągle były kłopoty, milicja, przeszukania w domu. W szkole słyszały, że jestem kryminalistą, siedzę, bo ukradłem 80 milionów. Gdy wyszedłem z więzienia w 1986 roku, moja córka Dominika przyprowadziła wszystkie koleżanki i kolegów z podwórka, żeby pokazać, że ma tatę.

GALA: Jak Pan tłumaczył córkom, że siedział w więzieniu?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Mówiłem, że stanąłem w obronie biednych dzieci, którym zabrano zabawki i cukierki. Były ze mnie dumne, ale w pewnym momencie, jak zrobiły się starsze, zorientowały się, że wciskam im kit. Do dzisiaj się ze mnie śmieją. Dzieci mało mnie miały. Kiedy były małe, tatuś albo ukrywał się, albo siedział w więzieniu, kiedy dorosły, tatuś był pyskaty w polityce. Jestem nieustannym zadymiarzem w ich życiu, nie porządkuję im świata. Teraz też widzą, że ojciec stale się z czymś nie zgadza, rozrabia w telewizji.

GALA: Lubi Pan spotkania w szkołach. Ja mam wrażenie, że dla wielu młodych ludzi rok 1989, stan wojenny czy powstanie „Solidarności” to prehistoria.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Bo trzeba umieć z młodymi rozmawiać. Opowiadam anegdotki ze stanu wojennego, z więzienia. Chcę, żeby zobaczyli, że byliśmy barwnymi postaciami, a nie leśnymi dziadkami. Jak w stanie wojennym Frasyniuka ukrywały kobiety, to też się w nim kochały. Byłem wtedy poszukiwany listem gończym, za pomaganie mi groziło pięć lat więzienia.

GALA: Pana życie to gotowy scenariusz filmowy.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Od lat szukam kogoś, kto go napisze. Dużo było niesamowitych historii. Dwa razy, jak mnie w więzieniu pobili, to następnego dnia zmarł radziecki przywódca – najpierw Andropow, potem Czernienko. Mówiłem: „Widzicie, jeszcze raz mnie tkniecie, to będzie po następnym”.

GALA: Co dla Pana jest największym sukcesem ostatnich dwudziestu lat?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Wolność. Zrealizowaliśmy marzenia pokoleń. Ale jeszcze nie do końca umiemy z niej mądrze korzystać. Cieszę się, że młodzi nawet nie wyobrażają sobie życia bez paszportu w szufladzie, z szalejącą cenzurą.

GALA: A co Pana najbardziej drażni?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Głupota, cynizm, zwłaszcza u osób publicznych. Straszną naszą porażką jest brak autorytetów. Zniszczyliśmy je. Na Geremka z Mazowieckim w pewnym momencie było polowanie z nagonką. Martwi mnie, że w Polsce nie ma pozytywnej legendy „Solidarności”. Ale najbardziej wkurzam się, że tyle w nas wzajemnej niechęci, pogardy, nienawiści. Nie rozumiem tego. W więzieniu uświadomiłem sobie, że człowiek musi być niezwykle otwarty, wręcz naiwny wobec ludzi, dużo im wybaczać. Wiedziałem, że ludzie są słabi, że doniosą, że w każdej celi mam kapusia. I trzeba było w tym świecie żyć.

GALA: Kiedyś mi Pan mówił, że nie interesuje Pana, kto był agentem, kto na Pana doniósł, nie zamierza Pan zaglądać do swojej teczki w IPN.

 

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Po co mi taka wiedza? Mało mam kłopotów? Niech się teraz okaże, że donosił na mnie ktoś z rodziny albo przyjaciel, sąsiad. Jak się powinienem zachować jako człowiek honoru? Nie podać mu ręki albo strzelić w twarz. Ale po co? Nie mam pretensji, że siedziałem w więzieniu, że ktoś mnie zdradził. Nie kieruję się nienawiścią.

GALA: Na jednym z portali internetowych toczy się dyskusja: „20. rocznica upadku komunizmu”. Nie spodziewałam się aż takiego rozmiaru frustracji.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Ja o sobie czytam: „Ten szofer, kagiebista, zdrajca”. To pokazuje, jak bardzo PRL wryty jest w naszą mentalność. Trzeba, niestety, trzech pokoleń, żeby zmienić myślenie.

GALA: Jaki jest Pana osobisty bilans minionych 20 lat?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Jestem bardzo zadowolony. Kilka dni temu byłem na wrocławskim rynku z moim najmłodszym dzieckiem, które ma roczek i cztery miesiące. Podchodzi do mnie atrakcyjna, młoda dziewczyna: „Jesteśmy tu z kolegami z Lublina i zrobiliśmy zakłady. Nie obrazi się pan? Założyliśmy się, czy to jest wnuczek, czy synek”. Pytam: „Jak pani obstawiła?”. „Synek. Chłopcy ocenili, że jest pan z 1957 roku, dziewczyny, że zdecydowanie młodszy”. Kiedy odpowiedziałem, że jestem z 1954, usłyszałem: „Jezu, jak pan to robi?”. Jak człowiek ma ciekawe życie, pasje, nie jest obojętny na rzeczywistość, żyje szybko, to starość i śmierć za nim nie nadążają. Nie czuję swoich lat.

GALA: Niedawno ożenił się Pan po raz drugi.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Przez lata odwykłem od bycia w rodzinie. Moja pierwsza żona zapłaciła w stanie wojennym straszną cenę za to, że się ze mną zadała. Myślałem, że już będę żył samotnie, w końcu wyląduję w domu starców. I nagle pojawiła się świetna kobieta, która mnie usidliła. Jestem bardzo szczęśliwy. Dopiero teraz odkrywam, czym jest rodzina. Nie mam kompleksów, że tak późno mam syna. Ojciec zawsze mi mówił: „Pamiętaj, Władek, im później mężczyzna podejmuje odpowiedzialne, życiowe decyzje, tym lepiej”. Widocznie dojrzałem dopiero po pięćdziesiątce.

GALA: Dla Antosia będzie Pan lepszym ojcem?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Ja zawsze byłem dobrym ojcem, tylko nie miałem czasu dla dzieci. Miałem taką filozofię, że mnie nikt w życiu nie pomagał i one też same muszą dojść do wszystkiego. Kiedy ktoś mnie pytał: „Co pan dzieciom zostawi?”, myślałem: „Co mnie to obchodzi. Pochodzę z biednej rodziny, sam wszystko wywalczyłem. Mam nadzieję, że w genach odziedziczyły pewną twardość ojca i sobie poradzą”. Teraz to się zmienia. Paradoksalnie, odkąd ożeniłem się i mam Antosia, bardzo poprawiły się moje relacje z dorosłymi dziećmi.

GALA: Czuje się Pan bardziej politykiem czy przedsiębiorcą?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Jestem taki zawieszony w próżni, taki niczyj... Nie jestem ani robotnikiem, ani intelektualistą. Nigdy nie czułem się też zawodowym przedsiębiorcą, mimo że od 16 lat prowadzę firmę transportową. A wie pani, dlaczego ją mam? Żeby na stare lata nie musieć iść do jakiegoś gówniarza w ratuszu i prosić go o pracę w zieleni miejskiej. Zapadłbym się ze wstydu pod ziemię. Muszę mieć swoje miejsce, wtedy mogę mówić to, co myślę. Nigdy nie byłem zawodowym politykiem, nie brałem pieniędzy za bycie posłem. Kim jestem?... Zawsze się śmiałem i mówiłem swoim partnerkom, że jestem publicznym mężczyzną. Tłumaczę to też mojej Magdzie. Wtedy mówi: „Wiesz, Władek, kocham cię między innymi dlatego, że jestem bardzo liberalna, ale pamiętaj: w małżeństwie liberalizm się kończy”.

GALA: Chciałby Pan jeszcze wrócić do sejmu?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: To nudne, nie na mój temperament. Wystarczy, że byłem tam trzy kadencje. Do rządu też mnie nie ciągnie. 20 lat temu Tadeusz Mazowiecki zaproponował mi, żebym został w jego rządzie ministrem pracy. Dopiero później zwrócił się do Jacka Kuronia. Odmówiłem z czystej przyzwoitości. Uważałem, że człowiek, który jest robotnikiem, nie powinien być ministrem. Pamiętałem opowieści rodziców, jak się tworzyła władza ludowa, o gumiakach i słomie wystającej z butów. Ale kocham politykę. Jednak za każdym razem, kiedy występuję teraz w mediach, stawiam sobie pytanie: „Frasyniuk, czy nie za daleko odbiegasz od rodziny? Nie zmarnuj czegoś ważnego, co dostałeś w dość późnym wieku”.