W Teatrze Narodowym zdarzyła się historia bez precedensu. Grażyna Szapołowska zerwała przedstawienie, bo wolała wystąpić w talk-show. A dzisiaj się procesujecie o to, kto miał rację...

JAN ENGLERT: ...Nie chcę precedensów!

A jednak zdarzyło się coś wyjątkowego. Dlaczego nie wykorzystać tego do rozmowy o tym, czym jest dzisiaj teatr, czy może stracił na znaczeniu, nie ma już tej rangi co kiedyś?

JAN: Nie musimy szukać pretekstu do poważnej rozmowy o teatrze.

„Aktor umarł. Ten zawód już nie istnieje. Bo nie ma świata wartości, do których odwoływał się ten zawód. Skończyło się”. To są zdania Zbigniewa Zapasiewicza. Zgadzacie się Państwo z tą opinią?

JAN: Zaskoczę panią. Nie zgadzam się. Ale najpierw trzeba sobie odpowiedzieć, czym jest ten zawód. Określenie „aktor” jest bardzo pojemne i nie jest w nie wpisana nadzwyczajna misja. To zawód, który miał zawsze dwa oblicza: błazeńskie i kapłańskie. Aktor miał służyć porozumieniu z tym, czego nie rozumiemy, z czymś, co przekracza nasze realne życie. Siłą rzeczy scena była więc bliska religii. Zresztą teatr wywodzi się z obrzędów religijnych. Ale jest również druga strona. Byli przecież także średniowieczni mistrele, komedia dell’arte, w której na porządku dziennym były żarty w stylu „kopanie się po tyłkach”. Dlatego nie wmawiajmy wszystkim, że w ten zawód wpisane jest tylko posłannictwo.

Aktor to i błazen, i kapłan?

BEATA ŚCIBAKÓWNA: W zależności od tego, jakie były czasy i jakiego rodzaju teatru oczekiwano, taki on był. W latach 80. w Polsce było zapotrzebowanie na mistycyzm, patriotyczne gesty. Wtedy teatr stał się ważny, aktor był niemal kapłanem. Ludzie gromadzili się w kościołach i teatrach.

JAN: Jedno nie przeczy drugiemu. Teatr kuglarski i teatr misyjny istniały równolegle. Nie stawiałbym tego  w opozycji. To zawsze się uzupełniało.

BEATA: Ale w tym samym czasie w każdym miasteczku na rynku zawsze ktoś żonglował, chodził na szczudłach, ział ogniem.

I dziś aktor już tylko zieje ogniem?

JAN: Nie. Tu chodzi o to, czy ci, którzy byli kapłanami, potrafią przejść na pozycję błaznów albo czy aktor, który przez całe życie był kapłanem – tak jak Zapasiewicz, który uprawiał najczystszą formę aktorstwa, czyli to aktorstwo z posłannictwem – umiałby po transformacji politycznej przejść na pozycję błazna, kuglarza. Każdy dokonywał wyborów. Są tacy, którzy zamienili wielki talent na pieniądze, i tacy, którzy pozostali przy talencie, niekoniecznie z pieniędzmi. Ale ani jednych, ani drugich nie należy potępiać. Bo i jedni, i drudzy uprawiają zawód aktora.

Zapasiewicz uważał, że wszystko należy poświęcić dla sceny. Nawet, kiedy jest tragedia rodzinna, to idzie się i gra.

BEATA: Pamiętam film dokumentalny o Zapasiewiczu, kiedy na pytanie, czego żałuje, odpowiedział: „Tego, że nie mam dziecka”. Bardzo mi to w pamięci zapadło. Nie do końca więc uważał, że należy wszystko poświęcić teatrowi...

JAN: A Marek Kondrat zrobił odwrotnie. Olbrzymi talent poświęcił biznesowi. Coś go zaczęło uwierać w tym zawodzie. I z tym, co teraz robi, jest mu dobrze. Żałuję jednak, że jako dyrektor Teatru Narodowego, nie mogę Kondrata zaangażować. Bardzo go cenię. Ale w tej całej dyskusji, która się rozpętała, chodzi o coś innego.

No właśnie! O co chodzi?

JAN: W całym konflikcie chodzi o to, że zapomnieliśmy, czym teatr się różni od innych sztuk. Teatr jest jedynym miejscem, gdzie mamy natychmiastowy i bezpośredni kontakt z publicznością.

BEATA: W teatrze nie ma mowy o sukcesie indywidualnym, bez sukcesu zespołowego. To jest gra zespołowa. Jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Tu się pracuje dla drużyny.

Pan właśnie broni tej  zespołowości.

JAN: Tylko proszę nie róbcie ze mnie rycerza zakutego w zbroję, który broni wielkich wartości! Ja podjąłem się pewnych zadań. Byłem rektorem szkoły, jestem dyrektorem teatru, przyjąłem na siebie obowiązki. A w te obowiązki są wpisane te rudymentarne sprawy. Jedną z nich jest odpowiedzialność za zespół i dotrzymywanie terminów spektakli. Bronię regulaminu. Etyki pracy. I nie mieszajmy do tego wielkich słów, bo od razu czuję się, jakbym wkładał maskę i udawał rycerza średniowiecznego z jego średniowiecznym etosem.

Może widzowie, którzy przychodzą do Teatru Narodowego, są mniej ważni niż kilka milionów przed telewizorem?

JAN: Nie wartościuję publiczności. Ci przed telewizorem są za szklaną szybą. Nie mają wpływu na przebieg widowiska. Teatr jest tak wielki właśnie dlatego, że również publiczność go tworzy.

Mówi się, że Pan pierwszy zerwał zmowę milczenia, która dotyczy tego, że aktorzy wolą seriale niż teatr, bo to one dają sławę i pieniądze. A nawet uważam, że widzowie przychodzą do Teatru Narodowego właśnie po to, żeby oglądać serialowe gwiazdy.

JAN: To nieprawda, że jest dyktatura seriali. W moim teatrze kilkudziesięciu aktorów gra w serialach. Sam w nich gram i moja żona w nich gra. Tu nie chodzi o seriale ani o talk-show, ani o inne zajęcia pozateatralne. Tu chodzi o jedną prostą sprawę – o dotrzymywanie danego słowa. Jeśli umawiam się z panią na wywiad o godz. 18, to przychodzę o 18. Koniec, kropka! Dla mnie dane słowo to zobowiązująca umowa. Tego się trzymam.

Zarzucono Panu jednak stosowanie podwójnych standardów.

 

JAN: To pomówienia. Nieprawdą jest, jakobym stosował podwójne standardy. Staram się być uczciwy i koledzy z teatru mogą to potwierdzić. U mnie nikt nie ma problemu ze zwolnieniem do innych zajęć, jeżeli to nie koliduje z ustalonym wcześniej grafikiem, na który cały zespół się umawia. Czy pani wyobraża sobie, co by się działo, gdyby wszyscy żądali, żeby ich traktować specjalnie, zwalniać na każdą okazję?

Jest Pan dyrektorem i musi Pan trzymać to wszystko w garści.

JAN: Tu przecież nie chodzi o to, że zabraniam czy jestem przeciwny innym zobowiązaniom niż teatralne. To jest niemożliwe. Jestem realistą. Teatr Narodowy to nie klasztor Shaolin, gdzie zamknięci realizujemy regułę i czasem kilku nawiedzonych wyznawców nas obejrzy. Ten teatr to największa scena w Polsce. Jednorazowo na scenie pojawia się czasem po trzydziestu aktorów. Scenografia i całe zaplecze są bardzo drogie. I dzięki temu możemy tu oglądać rzeczy wyjątkowe. Ale również wyjątkowo trzeba traktować zobowiązanie do grania w tym teatrze. A ja muszę dobrze zarządzać tą wielką sceną, na którą idą ogromne nakłady z kieszeni podatnika. Konfliktów do rozwiązania mam kilka tygodniowo.

BEATA: Teatr jest priorytetem. Dla nas to oczywiste. W zespole Teatru Narodowego są Anna Seniuk, Danuta Stenka, Janusz Gajos, Jan Frycz, Jerzy Radziwiłłowicz – plejada najwspanialszych polskich aktorów. I oni mieliby pracować tylko w teatrze?! Przecież to nierealne! Ale wszyscy potrafią się dostosować. Czasami gramy w serialach przed próbami lub między próbą a spektaklem... To jest męczące, ale udaje się łączyć.

Doszliśmy do pewnego punktu, skończyła się pewna era. Era świętości tego zawodu?

JAN: Myśmy ją zakończyli – my aktorzy. Błazen wygrał z kapłanem.

BEATA: A ja się z tobą nie zgodzę! Jest tylu młodych wierzących w teatr, tylu aktorów serialowych, którzy nie chcą zerwać z teatrem. Jest tylu aktorów, którzy chcą się dostać do zespołu Teatru Narodowego, wejść do tego „więzienia”.

„Balladyna”, w której Pani gra Goplanę, to „Balladyna” śmietnikowa. Chochliki to menele, a Balladyna i Alina są prymitywnymi dziewczynami w tandetnych ciuchach. W takim świecie żyjemy?

BEATA: Taka jest diagnoza reżysera. Taki świat nas otacza. Nie ma co się potem dziwić, że rządzi nami telewizja, tanie programy rozrywkowe.

JAN : Ja pani odpowiem...

Ale teraz rozmawiamy o roli Pana żony!

BEATA: Widzi pani, ciągle tak mam... Zastanawia się pani dlaczego ta „Balladyna” jest „śmietnikowa”? Reżyser spektaklu pojechał nad jezioro Gopło i to mityczne Gopło ze Słowackiego okazało się jednym wielkim wysypiskiem śmieci. Dlatego Goplana, którą gram, jest także z takiego śmieciowego świata.

Moim zdaniem ta Pani Goplana to współczesna, dosyć rozhisteryzowana baba...

BEATA: Ja jej tak nie odczytuję. Słowacki napisał, że wygląda jak „wywiędły schabek z mgły i galarety”. Ona jest ulepiona z czegoś obrzydliwego. Zakochuje się jak dziewczynka, pożąda jak kobieta, umiera i już się nie odradza. To przygnębiający i krótki przebieg kobiecości.

JAN: Goplana jest z innego świata w tym sensie, że przespała swoją  epokę. Jak się obudziła, to zobaczyła wokół butelki, śmieci, a jej epoki już nie ma. Dlatego jest śmieszna. Królowa świata, który już nie istnieje. Ile takich królowych, nie tylko płci żeńskiej, mamy wokół? Chcą rządzić, a tak naprawdę są śmieszne i żałosne.

Dobrze się ogląda ten spektakl: publiczność szaleje, jest mnóstwo śmiechu, ale po jakimś czasie wyziera z tego głęboki pesymizm.

JAN: Bo „Balladyna” jest tragiczna! Ile tam trupów pada?!

BEATA: Jak siostra może zabić siostrę za malin dzbanek?

Słowacki opowiadał o namiętnościach władzy. A tu mamy pijanego Grabca z manierami posła z Samoobrony.

JAN: I to jest właśnie odpowiedź na pani pytanie – czy świat się skundlił? Tak, świat się skundlił!

To smutny wywiad robimy.

BEATA: Bo kiedyś mieliśmy autorytety, a dziś zachwycamy się gwiazdkami z talk-show.

Zaraz będzie jeszcze smutniej, bo chciałam porozmawiać o „Duszyczce” Grzegorzewskiego, w której gra Pan reżysera. Moim zdaniem to spazmatyczny spektakl o lęku przed śmiercią.

JAN: To jest lęk Grzegorzewskiego i autora – Różewicza.

A Pana nie?

JAN: Lęki moich bohaterów nie przekładają się na mnie. To byłoby nieprofesjonalne. Ale przyznam, że ma pani rację, że jest to spektakl o lęku przed śmiercią, o rozliczaniu się z życiem. A to nigdy nie jest przyjemne...

W tym spektaklu wykreował Pan postać podobną do Mastroianniego z „Osiem i pół” Felliniego. I tak jak on, ma Pan urok dandysa i amanta.

JAN: Rzeczywiście robię gest Mastroianniego, cytuję go! Mój kierowca, jak zobaczył to przedstawienie, powiedział: „Ten spektakl mówi źle o babach. Ale one takie właśnie są. Oceniają, rozliczają i są ciągle niezadowolone, z wiecznymi pretensjami”.

BEATA: A mnie właśnie ciebie żal w tym spektaklu. One się na tobie wyżywają! One wysysają! Raz się wieszamy na mężczyźnie, raz dajemy mu w kość. Raz jazgoczemy, raz milczymy wyniośle. W każdej z nas jest po trochu z tych wszystkich kobiet.

I amant Englert między nimi...

JAN: Niech pani da spokój z tym amantem! Zagrałem tak wiele różnych ról, a to jedno się do mnie przykleiło. Najzabawniejsze, że teraz, gdy już jedną nogą jestem po drugiej stronie cienia, ciągle słyszę, że jestem amantem. Ale... w sumie bardzo przyjemnie to słyszeć...

BEATA: Profesor Jan Englert zaczął mnie uczyć na drugim roku. I tak siedziałyśmy z Anną Korcz, Magdą Wójcik i Justyną Sieńczyłło i patrzyłyśmy maślanymi oczami w te piękne niebieskie oczy profesora. I też myślałyśmy o nim – amant. No cóż, mnie to zostało.

JAN: A ja wtedy tego nie wiedziałem! Zaklinam się! Gdybym wiedział to wykorzystałbym!

 

BEATA: Zmieńmy temat proszę!

W „Przygodzie” wystawianej w Teatrze Polonia gracie małżeństwo przeżywające kryzys. Tam wprost się mówi, że małżeństwo to układ.

JAN: Ale przecież od zawsze wiadomo, że małżeństwo to jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością! Spółka uczuciowo-handlowa.

BEATA: Po to wzięliśmy przecież ślub, żeby mieć wspólne konto w banku, żeby łatwiej było o kredyt.

Czym jeszcze jest małżeństwo?

JAN: Związkiem dusz i ciał.

BEATA: A ten cytat z czego?

JAN: Z życia! I kiedy dusza i ciało są zespolone, małżeństwo jest bardzo udane. Każdy związek przechodzi przez różne fazy natężenia emocjonalnego i uczuciowego.

W jakiej teraz jesteście?

JAN: Zatoczyliśmy koło i wróciliśmy do pierwszej.

BEATA: Jesteśmy już piętnaście lat po ślubie, więc trochę mamy już za sobą.

JAN: Są okresy w naszym życiu, kiedy tylko dajemy i są okresy, kiedy tylko bierzemy. Małżeństwo czy związek między dwojgiem polega właśnie na tym, żeby proporcja między dawaniem a braniem była zrównoważona. Nam się to udaje.