Wywiad oryginalnie ukazał się w dwutygodniku "Gala" nr 26/2012 z 24/12/2012r.

Zbliżają się święta...

Danuta Wałęsa: ...i wszystkich ogarnia gorączka. Ludzie myślą o kupowaniu prezentów, o jedzeniu. Niektórzy nawet biorą pożyczki. Istne szaleństwo! Starają się urządzić takie święta, żeby wszystkiego było w bród. A czy musi być w bród? Wystarczy, że będzie jedzenie na te dwa dni. Może to niektórych urazić, ale ja uważam, że trzeba się opamiętać. Zatrzymać. Spytać samych siebie: po co nam wszystkiego aż tyle?

Po to, by sprawić sobie przyjemność. By ucieszyć innych.

Danuta: Ale nie za wszelką cenę. Maria niedawno wspominała, że przed godziną 18 w Wigilię zawsze jestem taka spięta i nerwowa. A ja po prostu skupiam się na tym, żeby wszystko dobrze wyszło. Przygotować te wszystkie dania to nie lada wyzwanie. Ale najważniejszy jest dla mnie opłatek. Dopiero po opłatku sobie usiądę. Poza tym mam w ten szczególny czas pewne oczekiwania wobec moich dzieci. A one nie bardzo wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom...

W tym roku uda się Pani zgromadzić całą rodzinę na święta? Bo nie wszyscy chcą w tym  dniu być na ulicy Polanki w Gdańsku...

Danuta: Mam to szczęście, że mam dużo dzieci. (śmiech) Więc nawet jeśli nie ma jednego z kilkorga, to się tak nie odczuwa pustki. Zawsze mówiłam, że mam wszystkiego dużo: i problemów, i kłopotów, i radości, i złości. Wszystkiego.

Wigilia to jest ten jeden dzień w roku, kiedy powinniście być wszyscy razem. Udaje się?

Danuta: Marysia mieszka w Warszawie, Sławek też poza Gdańskiem. W tym roku na Wigilię Sławka na pewno nie będzie. Trochę się odciął od rodziny. Na razie dojrzewa, żeby do nas wrócić...

Ale to, że syna nie będzie, musi być dla Pani bolesne?

Danuta: Cóż, jeśli ktoś nie ma takiej potrzeby, to nie można go zmuszać. Może ma problem z odnalezieniem siebie? Myślę, że jest trochę zagubiony, choć ma 40 lat. Muszę powiedzieć, że ja już mam stare dzieci. (śmiech) Najstarszy syn ma przecież 42 lata, najstarsza wnuczka  – 21 lat, więc też już dorosła. Nie mogę im niczego nakazywać. Chciałabym, żeby do mnie przychodziły, gdy same chcą, a nie dlatego, że jest przymus świąt czy jakikolwiek inny.

Tobie, Marysiu, zdarzało się nie być z rodziną w święta. Dlaczego?

Maria Wiktoria Wałęsa: Może się to wydawać dziwne, ale dla mnie święta były tak ważnym momentem, że potrzebowałam przeżyć je sama. Bez bliskich. Potrzebowałam oddalenia, by odzyskać swoją autonomię. W tym roku zrobię wszystko, żeby przyjechać. Bo jednak te święta ładują baterię.

Dlaczego akurat w święta musisz, Marysiu, „odzyskiwać autonomię”?

Maria Wiktoria: Ja mam siedmioro rodzeństwa i czasem trzeba od tego uciec. Jeśli ciągle się coś musi, to trzeba to stracić, żeby później się zachciało.

Będziesz lepić z mamą pierogi?

Danuta: Ja już mam pierogi zrobione, zamrożone. (śmiech) Żeby nie robić ich na ostatnią minutę, żeby nie było tak, że przychodzi ten wyjątkowy wieczór,  a człowiek już w południe jest wykończony. Trzeba wszystko dobrze zaplanować.

Jak na tradycyjną mamę zostawia Pani dużo wolności swoim dzieciom. Zawsze tak było?

Danuta: Nie, teraz dopiero się tego uczę. Wcześniej forsowałam moje pomysły.

Maria Wiktoria: Wiesz, mamo, mówisz, że jesteśmy już bardzo dorośli. Ale metryka to nic. Ja dopiero teraz czuję, że stałam się dorosła, a mam przecież 30 lat. Teraz poczułam się wolna.

Pani Danuto, Pani też poczuła się wolna po napisaniu swojej biografii?

Danuta: Tak. Bardzo dojrzałam po tej książce. Zobaczyłam swoje życie „z lotu ptaka”. Mogę wręcz powiedzieć, że teraz urodziłam się na nowo. Do nowego życia. Także do starości. (śmiech)

Maria Wiktoria: Ta książka to odkrycie mojej mamy z zupełnie innej strony. Ja autentycznie byłam w szoku w trakcie lektury. Co trzecią stronę otwierałam oczy ze zdziwienia. Bo do tej pory mama była taką siłaczką i potrafiła wszystko znosić. Oszczędzała mi oglądania trudu życia, nie wiedziałam, ile ją to wszystko kosztowało...

Danuta: Ja mam z Marysią dość trudną relację, bo ona wciąż wielu rzeczy nie rozumie. Ale po ukazaniu się książki to ona uświadamia mi w naszych rozmowach, że za mało z nią rozmawiałam,  za mało dawałam uczucia. Zawsze uważałam, że dawałam wszystkim dzieciom po równo. Ale być może ona potrzebowała więcej?

Masz żal, Marysiu, że dopiero dzięki książce poznałaś mamę lepiej?

Maria Wiktoria: Trochę... Dla mnie mama po tej publikacji bardzo się zmieniła. To kompletnie inna osoba. I ja zupełnie inaczej dziś na nią patrzę.

Dzieci mogły dzięki tej książce na nowo Panią odkryć, ale dlaczego nie stało się to wcześniej?

Danuta: Właśnie. To dobre pytanie...Wyrzucam sobie, że może za mało czasu im poświęcałam, za mało z nimi rozmawiałam... Ale czy mając ósemkę dzieci, można każdemu z nich zawsze poświęcić tyle samo czasu?

Marysiu, byłaś zazdrosna o rodzeństwo?

Maria Wiktoria: Bardzo.

Danuta: Maria zawsze była bardzo zazdrosna. Do niej nie docierało, że dzieci jest dużo, a ja starałam się dać każdemu trochę siebie. Ona chciała być wyjątkowa, dostawać więcej. Wciąż chciała, by ją wyróżniać. Dziś to rozumiem. Po tym wszystkim, co wydarzyło się po publikacji książki, zrozumiałam wiele rzeczy. Inaczej patrzę na ludzi. Dojrzalej. I więcej rzeczy akceptuję.

Dojrzalej, czyli jak?

 

Danuta: Zdziwi to panią, ale dla mnie dojrzałość to otwarcie się na emocje. Na przykład teraz łatwiej się wzruszam. Widzę inaczej, tak bardziej, mocniej, intensywniej.

Maria Wiktoria: Przez całe wcześniejsze życie mama nie pozwalała sobie za bardzo na emocje. Czasem dzwonię do niej i mówię: „Mamo, czemu nie jesteś taka jak w tej książce?! Bardziej otwarta i emocjonalna?”. A mama mówi, że jakby taka była wcześniej, toby tego wszystkiego nie przetrwała. A mnie czasem brakuje tej zakorzenionej w sobie, emocjonalnej kobiety... Mama to siłacz. Nawet teraz, w czasie naszej rozmowy, nie pozwoli sobie na łzy... Choć wiem, że jest bardzo poruszona...

Danuta: Daj spokój, Marysiu...

Opowiedz, Marysiu, jak odkrywałaś swoją  mamę.

Maria Wiktoria: Ogromne wrażenie robiły na mnie opisy stanów emocjonalnych mamy, jej podejścia do życia. Jest tyle szczegółów, w których się odnajduję. Tak bardzo poczułam, że jestem do niej podobna. To jest bardzo dziwne uczucie. Chociaż nie przeczytałam jeszcze całej książki. Są fragmenty, które opuszczam.

Dlaczego?!

Maria Wiktoria: Nie czytam ich, więc nie będę o nich mówić. Po prostu. Wiem, że to jest niesamowity bestseller, ale to jest też moje życie, moja mama. Niektóre fragmenty są bolesne...

Czy to znaczy, że też nie rozmawiacie o tym ze sobą? O tych trudnych momentach?

Maria Wiktoria: Rozmawiamy głównie o trudnych momentach! (śmiech) To jest wszystko dla nas nowość, odkrywamy siebie na nowo, a może dopiero teraz się w ogóle odkrywamy...

Danuta: Rozmawiamy i kłócimy się, wzruszamy i płaczemy. Marysia dojrzewa. Ja także dopiero teraz jestem w pełni dojrzałą kobietą.

Marysiu, a co jako kobieta zrozumiałaś po tej książce? Czego Cię ona nauczyła?

Maria Wiktoria: Dzięki książce mamy zrozumiałam, że nie należy składać siebie całej na ołtarzu, że trzeba zawsze pamiętać o sobie. Matka Polka to wspaniały symbol. Ale często po prostu, składając siebie w darze, zostaje się z niczym. Ja teraz już rozumiem, że trzeba pamiętać o sobie i nie zaciskać zębów, jak ci coś nie pasuje, od razu mówić o swoich potrzebach. Pilnować przede wszystkim swojego serca, odkrywać, co się czuje, i od razu komunikować, dbać o swoją przestrzeń.

Nie boi się Pani, kiedy córka tak mówi?

Danuta: Nie. Proszę pani, ja się niczego nie boję! Teraz naprawdę jestem odważną kobietą.

I podoba się Pani taka deklaracja niezależności Marysi?

Danuta: Tak. Ona zrozumiała to, do czego ja dojrzałam dopiero teraz. Bo teraz jest mój czas. Czas, w którym mogę tylko brać. Już nic nie muszę, ja już tylko mogę. Wcześniej wszystkie obowiązki tylko na mnie spoczywały. Podejmując ten ciężar, chciałam wykonać to jak najlepiej.

Nie boisz się, Marysiu, że będziesz miała trudno, bo mężczyźni nie lubią takich niezależnych, wyemancypowanych kobiet?

Maria Wiktoria: A dlaczego ja mam się zastanawiać, jakie kobiety lubią mężczyźni?! Myślę, że mężczyźni nie szanują kobiet, które oddają się całkowicie w darze, i nie opiekują się nimi.

Ale właśnie taka jest definicja miłości Twojej mamy w książce: oddać się w darze!

Maria Wiktoria: Mama jest wspaniałym przykładem kobiety, która żyła, by dawać miłość innym. Dla niej miłość jest darem, złożeniem siebie w ofierze. Ona wciąż żyje według swojej definicji miłości i ma do tego prawo.

A czym dla Ciebie, Marysiu, jest miłość?

Maria Wiktoria: Moja definicja miłości? Najpierw trzeba nauczyć się kochać samego siebie. Nie umie kochać ktoś, kto nie kocha sam siebie. Jeśli oddajesz się komuś całkowicie, to nic nie zostaje dla ciebie. Nie masz czego ofiarować. Myślę, że miłości trzeba się uczyć przede wszystkim w stosunku do własnego „ja”.

Danuta: Mówisz, Marysiu, że jak się siebie oddaje, to nie ma się nic dla siebie. Nie masz racji, sugerując, że ja siebie nie kochałam, oddając wszystko innym. Ja po prostu inaczej definiuję miłość.

Maria Wiktoria: To wszystko piękne, ale o jakiejś części siebie, mamo, musiałaś zapomnieć. Miałaś te wszystkie rzeczy, robiłaś to wszystko pięknie, ale jakaś część twojego serca pozostała niedopieszczona. Ta czuła, emocjonalna część, która potrzebowała przytulenia, potrzebowała, żeby na nią spojrzeć. I właśnie tej części ciebie czasem mi brakuje... Ale taka jest chyba cena bycia mamą...

Jestem poruszona tym, Marysiu, że tak szczerze mamie o tym mówisz...

Maria Wiktoria: Tak, nasza relacja zrobiła się ostatnio bardzo szczera.

Wydaje mi się, że wiele kobiet jest poruszonych Pani szczerością w książce, Pani Danuto, bo dotknęła Pani czegoś, co kobiety skrywają – tego, że nie dostały tyle miłości w życiu, ile chciały i na ile zasługiwały.

Danuta: Tak, wiele kobiet mi o tym mówi na spotkaniach autorskich. Ta książka to przebudzenie dla wielu  z nich. Zaczynają rozumieć, że niesprawiedliwie są traktowane w związkach, że żyją często nie swoim życiem...

Dużo Pani pisze o samotności w związku…

 

Danuta: Wokół jest natłok ludzi, obowiązków, ale i tak w tym tłumie człowiek jest sam. Każdy ma w życiu momenty samotności. Ale nie trzeba robić z tego dramatu. Nie chciałam,  żeby to było odebrane, jakbym się skarżyła, żaliła. Życie na tym polega, że pędzi, a ja faktycznie miałam wszystkiego dużo. I problemów, i radości. Byłam sama jako matka, ale też znalazłam uznanie, kiedy odbierałam Nobla. Uważam, że za poświęcenie rodzinie dostałam zapłatę. Teraz mam swój czas, wolność, uznanie, własne życie. Ale najbardziej mi żal kobiet, które żyją w ciągłej stagnacji: mąż, dzieci, dom. One nigdy się nie obudzą, nigdy nie pokażą, czego by chciały. Ja miałam obowiązki, które wykonywałam, a teraz przyszedł czas na profity. Większość kobiet nie ma tego zadośćuczynienia.

Maria Wiktoria: Mama jest strasznie prawdziwa w tym, co mówi i pisze.  W tym świecie pełnym wydmuszek, fałszu i banałów jest po prostu poruszająca.

Córka mówi, jak wiele uczy się od Pani, czytając książkę. A czego Pani uczy się od Marysi?

Danuta: Przede wszystkim rozumieć młodych, bo to jest już inny świat. Zaczęłyśmy ze sobą rozmawiać – tego się uczymy. I za to ci, Marysiu, dziękuję...

Maria Wiktoria: Ten rok był, mamo, niesamowity.

Danuta: Teraz mogę podejmować decyzje, za które sama jestem odpowiedzialna. Bardzo długo byłam uzależniona od mojego męża. Słuchałam się go, wierzyłam mu we wszystkim. Co powiedział, to było święte. A teraz narodziła się ta inna Danuta, absolutnie wolna, niezależna od nikogo, niczyjego myślenia, postępowania. Sama sobie wierzę i ufam. 

Maria Wiktoria: Jak bardzo otwiera się mama! Rezygnuje z utartych dróg, pewników. Mama zaakceptowała, że ktoś może czuć inaczej, np. chcieć pić zimną kawę! (śmiech)

Danuta: Bo ja lubię gorącą. (śmiech)

W książce pisze Pani, że rodzina to zaciśnięta pięść. A czym rodzina jest teraz, kiedy ta pięść nie musi być zaciśnięta?

Danuta: Do strajku w sierpniu 1980 roku miałam wrażenie, że byliśmy silni, byliśmy razem. Wraz z zakończeniem strajku i powstaniem Solidarności wszystko się rozlało... Moje małżeństwo tak naprawdę trwało 11 lat... A potem  w nasze życie rodzinne weszła polityka, weszli inni ludzie, wielka historia...

Pojawiła się wymagająca kochanka... To Polska stała się tą kochanką Pani męża.

Danuta: Tak, to polityka stała się dla męża najważniejsza. A później komputer, internet... Natomiast dla mnie zawsze ważna była rodzina. Pomagałam mężowi w polityce, ale uważałam, że ważne są dzieci. On po Sierpniu ’80 niemal nigdy tego nie zauważył. Uważał, że tylko jego praca, jego poświęcenie dla Polski są ważne. A gdzie jego poświęcenie dla rodziny?! Dla mojego męża rodzina nie była najważniejsza. W każdym razie nigdy tego nie powiedział, nie okazał.

Ma Pani żal do męża?

Danuta: Nie uważa pani za smutne, że dopiero w wieku 60 lat dochodzi się do wniosku, że największą miłość ulokowałam w tym jednym jedynym człowieku, a on uważał, że tak po prostu musi być, że to jest oczywiste?

Czuje się Pani zraniona?

Danuta: Już nie ! Można podsumować to tak: byłam naiwną dziewczyną, wierzącą ślepo w miłość. Byłam dziewczyną, która uważała, że jeśli ona kocha, to ktoś kocha ją tak samo. I to samo będzie jej dawał. Całe swoje życie dawałam  i dawałam. Byłam wrażliwa i cierpiałam, gdyż nie znajdowałam zrozumienia  w tej mojej potrzebie uczucia. Z czasem zaczęłam się zastanawiać. Ta nauka we mnie rosła, kipiała i dopiero teraz czuję się mocna. Jestem starym dębem, który jest trochę połamany, poraniony, ale wciąż mocno stoi. Teraz czuję się dopełniona. Zrozumiałam świat, nie jestem już tak naiwna.

Ależ to utrata złudzeń! Nic gorszego nie może się nam przytrafić!

Danuta: Dla pani mogą to być złudzenia, dla mnie był to mój idealizm. Ale teraz, nawet jeśli ktoś powie mi coś bolesnego, co mnie ukłuje w samo serce, nie zrani mnie to.

Czyli żyjecie z mężem razem, ale obok?

Danuta: Tak, obecnie tak jest. Ja rozumiem, że ludzie pokolenia mojego męża, ludzie opozycji, jak Anna Walentynowicz, Gwiazdowie, Kaczyńscy i mój mąż, to ludzie tak przez lata zakotwiczeni  w tej walce, że nie potrafili z tego politycznego świata przenieść się w inną rzeczywistość. Nie potrafili budować w nowym miejscu. To jest cena za działalność. Mój mąż zrobił bardzo dużo dla historii, ale teraz powinien być czas dla rodziny. Nie musi tak ciężko pracować, nieustannie wyjeżdżając. Może być z rodziną, ciesząc się tym, co do tej pory zdobył.

Maria Wiktoria:  Dla taty jest coś zdrożnego w dobrej zabawie, w radości. On musi ciężko pracować. On nigdy się nie zatrzyma. Raczej zaharuje się dla Polski. Wybrał taką drogę, tak chce, tak działa. To szlachetne cierpienie.

Pani Danuto, Pani powiedziała kobietom: dość cierpienia i poświęcenia.

Maria Wiktoria: Mama powiedziała: kobiety, pamiętajcie o sobie. Zadbajcie o siebie. Nie poświęcajcie się tak, bo nikt tego nie doceni. Jak zadbacie o siebie, wtedy dopiero można kochać.

Czym więc jest Wasza rodzina teraz, kiedy nie jest już zaciśniętą pięścią?

Danuta: Myślę, że teraz ta zaciśnięta pięść jest po prostu otwartą dłonią. Ta dłoń jest otwarta po to, żeby brać. Nie dawać...

Co chce Pani jeszcze wziąć od życia, Pani  Danuto?

Danuta: Marzy mi się taka idealna miłość... Jestem idealistką do bólu... i zarazem walczę z tym.

Marysiu, masz bliską relację z ojcem?

Maria Wiktoria:  Tata zawsze odbiera moje telefony, ale nie nadużywam tego. Jak się skarżę, że jest mi źle, że coś nie tak się dzieje w moim życiu, to odpowiada, że „to z pacierza się nie wzięło”. Zawsze każe mi spojrzeć wstecz, zanalizować, dlaczego tak się dzieje.

Tata chyba musi być wymagający?

 

Maria Wiktoria: Tata jest surowy. Ma świat narysowany w swoich barwach i tak go widzi: czarno-biało. Ale pod często ostrymi słowami kryje się dużo czułości. On w ten sposób okazuje swoją miłość. Dla niego pewne rzeczy są bardzo ważne i uważa, że jeśli byłyby spełnione, np. bliski kontakt z Bogiem, to wtedy wszystko się układa. „Jeżeli tak nie jest, jeśli coś ci się sypie, wróć do tych miejsc, gdzie popełniłaś błędy”  – mówi. Tata jest człowiekiem wiary. On naprawdę wierzy. Dla niego wiara to nie tylko Matka Boska w klapie. Ostatnio poprosił: „Marysiu, zmów za mnie chociaż »Zdrowaś Maryjo«. O nic więcej cię nie proszę”. Ja lubię mantrę, dżapamalę, lubię medytować. A tata chce, żebym wróciła do naszej tradycji katolickiej.

A Pani akceptuje wybory religijne Marysi?

Danuta: Jest dorosłą osobą. To jej życie.

Maria Wiktoria: Mamo, ale przyznasz, że powiązanie patriarchatu z Kościołem jest ewidentne.

Danuta: Ja tak nie uważam! Pan Bóg stworzył człowieka wolnym. Ja to wyczytałam w Biblii. Więc niby dlaczego mężczyźni mają ustalać pewne prawa? Wzajemny szacunek kobiety i mężczyzny – to jest zapisane w Biblii!

Maria Wiktoria: Ale Pismo Święte i Kościół to zupełnie co innego. Mama postępowała tak, jak została nauczona. Przekaz katolicki jest taki: cierp, a potem będzie niebo. Miało być tak, że za wszystkie trudy dostaniesz nagrodę.  I mama nagle, po tych 40 latach starania, zapytała: „Gdzie jest moja nagroda?”. I się obudziła.

Mocne słowa.

Danuta: (śmiech) Drogie panie, Kościół ustala swój porządek, ale nie może nam go narzucić. Co z tego, że Kościół mnie wyklnie, skoro ja wierzę  w Boga. Zachowanie niektórych hierarchów kościelnych mnie nie gorszy,  bo idę do kościoła do Boga, a nie do księdza.

Marysiu, mama mówi o samotności, jakiej doświadczała, kiedy Twój tata zajął się polityką. Czy Ty czasem czułaś się samotna w tej rodzinie?

Maria Wiktoria: Tak, czasami. Po prostu czujesz się niewidzialny, kiedy jesteś tylko liczbą. Idziesz gęsiego... 1, 2, 3, 4... Jest 8? OK, idziemy dalej. Czasem brakowało mi tego „one-on- one”. Dlatego robiłam wszystko, żeby zwrócić na siebie uwagę. Starałam się żyć jak najgłośniej, jak najbardziej kontrowersyjnie i prowokująco. Bo w tej masie dzieci można było się zgubić.

Danuta: Obserwując Marysię, uważam, że nawet gdyby była jedynaczką  i tylko nią by się interesowano, i tak jej będzie mało...

Maria Wiktoria: Mamo, mam  w sercu poczucie pustki. Na zawsze...

Danuta: Wiesz, Marysiu, kiedy Jarek po wypadku trochę mieszkał u mnie, sporo rozmawialiśmy. I powiem ci – Jarek mnie rozumie. Zapytałam go: „Synku, czy ty nie czujesz, że ja was zaniedbywałam, poświęcałam wam za mało czasu?”. A on mi powiedział: „Mamo, robiłaś wszystko, co mogłaś”.

Maria Wiktoria: Najwięcej z całej rodziny dostawali Magda i Jarek. Nie mam o to pretensji, mamo, ale zrozum moje niezadowolenie z tego powodu. Ale poniekąd mamę rozumiem...

Myślę, że powinna powstać książka o Was. Rozmowy matki i córki...

Maria Wiktoria: Kto wie, może kiedyś? Jesteśmy w trakcie jakiegoś bardzo ważnego procesu.

Trudno po latach rozmawiać z dziećmi, prawda? Trudno rozliczać swoje życie?

Danuta:  Trudno jest się uczyć siebie na nowo...

Maria Wiktoria: Ale to dzięki mamie zaczęłam się zastanawiać, dlaczego pewne rzeczy funkcjonują tak, a nie inaczej. Kto wymyślił, że kobieta ma być gorszym stworzeniem od mężczyzny?

Danuta: A wiesz, Marysiu, mając 10 czy 12 lat, bardzo chciałam być chłopakiem. Bo chłopakowi wolno było wejść na drzewo, na płot, pojeździć motorkiem, a dziewczynie nie. Dziś dziewczyny są dużo bardziej niezależne.

Radziła się Pani córki, kiedy wydała Pani książkę i stała się celebrytką?

Danuta: Mówi pani: „celebrytką”. To nie jest mój świat. Między innymi z tego powodu nieczęsto spotykam się z dziennikarzami, a jeszcze rzadziej korzystam z zaproszeń na przeróżne spotkania. Jedynie staram się w miarę możliwości systematycznie odpowiadać na listy.

Maria Wiktoria: Mama sobie pięknie radzi i rozumie z tego świata więcej niż ja. Czasem, jak mama opisuje „show-biz warszawski” (śmiech), to myślę sobie: „Mamo, gdzie byłaś pięć lat temu, gdy startowałam w »Tańcu z gwiazdami«?!”. Ona mówi często: „Co wy się wszyscy tak pompujecie?”. Mama mnie uczy trzeźwego spojrzenia na to, co się dzieje w show-biznesie. Bo można się  w tym wszystkim zagubić...

A jak Ty radziłaś sobie ze sławą mamy?

Maria Wiktoria:  Ja dobrze, ale trudna była reakcja taty. Kiedy dowiedział się o tej książce, było mu bardzo ciężko. Nie mógł się pozbierać.

Jak obłaskawialiście tatę?

Maria Wiktoria: Czy w ogóle da się obłaskawić lwa?

Danuta: Mój mąż w ogóle nie przeczytał tej książki. Przed premierą kilku dziennikarzy dostało tę publikację, żeby napisać recenzje do gazet. Do biura męża przyszła dziennikarka, rzuciła książkę i powiedziała: „Czy pan wie, że jest szowinistą?”. I on się zamknął, zatrzasnął w sobie.

Maria Wiktoria: Ale to nie jest proces zakończony! Tata przeczyta tę książkę. Już powoli się otwiera. Niektóre fragmenty są niezwykłe. Ja wtedy piszę SMS-a: „Tato, ale z ciebie był kozak, jesteś niesamowity”. Mimo że jest tam dużo żalu mamy, uważam, że ich życie razem było fenomenalne. Jak to wszystko ucichnie, tata do tego wróci, jestem pewna...

Czy nie jest tak, że od pewnego momentu Lech Wałęsa zaczął być po prostu zazdrosny o Pani pozycję?

Danuta: Wydaje mi się, że przez całe życie był zazdrosny!

Maria Wiktoria: Moi rodzice kochają się jak nastolatki. I są czasami  o siebie zazdrośni. Ani mama, ani tata tego w ogóle nie dostrzegają, ale kiedy patrzę na nich z boku, to widzę, że są w sobie szaleńczo zakochani. To jest piękna historia miłosna.

Jak to jest z tą miłością, Pani Danuto?

Danuta: Przez długi czas uważałam, że kiedy ja chcę, to i on tego chce, i on rozumie tak, podobnie ja rozumiem. Jakie to było naiwne!

Trudno zrozumieć mężczyznę?

 

Danuta: Coś pani powiem: Panu Bogu mężczyzna się nie udał! (śmiech) Jest taka opowieść: Pan Bóg stworzył mężczyznę i tak patrzy na niego, a on siedzi, taki sierota bezradny. I wtedy wpadł na pomysł, że musi stworzyć mu jakąś pomoc, żeby poradził sobie w życiu. I stworzył Bóg kobietę. (śmiech)

Mówicie, Panie, że Lech Wałęsa nie chciał przeczytać książki. Ale ja zastanawiam się nad czym innym: czy upór to nie jest Wasza rodzinna cecha?

Maria Wiktoria: Oczywiście! Ja pod tym względem jestem podobna do taty. Jak się na coś uprę, to trudno mnie przekonać do zmiany zdania. Ale się tego uczę. Ostatnie lata to był czas poszukiwań. Dopiero teraz czuję się dojrzała.Nie mam już takiego pędu, który przez ostatnie lata mnie gnał.

Chciałaś udowodnić światu, że jesteś Wałęsówną?

Maria Wiktoria: Nie światu, sobie. Takie zainteresowanie moją osobą to wielka presja. I nie wiadomo, czym się na nie zasłużyło. Czytałam wpisy internautów i myślałam to samo co oni: „A czemu mamy na nią zwracać uwagę? Co ona właściwie zrobiła poza tym, że jest córką Wałęsy?”.

Masz poczucie, że powinnaś zasłużyć sobie  na to nazwisko?

Maria Wiktoria: Raczej spłacić ten dług. Moja działalność w fundacji Celebrity Nation jest dla mnie drogą do spłacenia tego właśnie długu. Chcę pomagać pozarządowym organizacjom, które mają problem z przedostaniem się, a robią niesamowitą pracę, o której nawet nikt w Polsce nie wie. Założyłam fundację, która zajmuje się „prezentowaniem rzeczywistości”. Bo to, co mnie boli, boli bardzo wiele osób. I są na to metody. Dlatego powstało Celebrity Nation. Chodzi o to, by upiększając rzeczywistość, nie zgubić sensu i prawdy. Moja mama i jej książka są najpiękniejszym przykładem tego, że prawda wygrywa. Oczywiście, wszyscy lubimy lody waniliowe z posypką, ale nie może być tak, że media karmią nas tylko tą posypką. Nasze pierwsze zadanie to seminaria i szkolenia dla kobiet po urlopie macierzyńskim. Drugie – z fundacją Art of Living, która odkryła metody odstresowujące, robimy warsztaty dla biznesmenów. A trzecie – tworzymy aplikacje na telefony komórkowe dla dzieci otyłych uczące je zdrowych nawyków żywieniowych. Dużo mamy pomysłów, partnerów, teraz też przyszedł czas na pozyskiwanie funduszy na cele statutowe fundacji.

Jest Pani dumna z córki?

Danuta: Bardzo. Może nowa sytuacja pomoże jej się odnaleźć, gdyż faktycznie dopiero teraz, w wieku 30 lat, jak ja  w wieku 60 obudziłam się do innego  życia, (śmiech) tak ona obudziła się do dorosłego życia.

Marysiu, mamę zaprosiłaś do współpracy?

Maria Wiktoria: Nie. Mama to jest prestiż, chwała, więc jak ja bym śmiała na początku mojej drogi prosić mamę?

Marysiu, pokazujesz, jaka jest cena sławy, ale przez Wasz dom przewinęły się najsłynniejsze osoby z całego świata. Jak zapamiętałyście wizyty takich osób, jak De Niro, Polański, Fonda?

Danuta: Maria była mała, więc nie pamięta.

Maria Wiktoria: Ale pamiętam, jak Elizabeth Taylor była w jednym hotelu z tatą i pisała do niego: „Proszę, Lechu, spotkajmy się”. A tata nie chciał, bo „co ona dla Polski może zrobić?”. Shirley MacLaine, Michael Jackson, gdy byli w Polsce, też chcieli się spotkać. A tata mówił „nie”.

Danuta: U nas w domu był George Bush z żoną Barbarą. Poznałam Ronalda Reagana. To wielki zaszczyt, ale ja zawsze widziałam, że to są zwykli ludzie, jak my wszyscy, tylko powołani na pewien czas do pełnienia takiej czy innej funkcji. Spotkania z nimi nie krępowały mnie wcale.

Maria Wiktoria: Mama zawsze widziała tę ludzką stronę każdego człowieka.

Wasza rodzina ucierpiała na tym, że tata był tak oddany sprawom ojczyzny. Ale dziś  w większości rodzin też jest ciężko z czasem. Ludzie nie są ze sobą blisko – wszyscy są strasznie zapracowani, mało bywają w domu.

Maria Wiktoria: Właśnie w święta trzeba się zatrzymać, przypomnieć sobie o rodzinie. Niech ten świąteczny moment nas zainspiruje do tego, żeby zauważyć, co jest ważne. Może wtedy zaraz po świętach nie wpadniemy w kołowrotek dnia codziennego? W święta emocje czasami sięgają zenitu. Nie trzeba się tego bać. Trzeba próbować ze sobą rozmawiać. Tylko wtedy wypracowuje się bliskość.

Danuta: W życiu trzeba umieć wybrać to, co jest ważne. Tę podstawę, na której się buduje, ten fundament. Drzewo rośnie, gałęzie rozchodzą się w różne strony, ale korzenie nadal są w ziemi. Zawsze w tym samym  miejscu.

Dużo Pani mówi o rodzinie, o tym, jak jest ważna. Ale Pani dzieciom rodziny się rozpadły. Musi Pani bardzo to przeżywać.

Danuta: Najbardziej przeżyłam rozwód pierwszego syna. A później uznałam, że tak już jest w życiu, że małżeństwa czasem się rozwodzą.

Nie miała Pani poczucia porażki?

Danuta: Nie.

Maria Wiktoria: Rozwód dzieci to za duży ciężar, żeby mama brała go na siebie.

Danuta: Ja nie oskarżam się o to, co się stało.

Maria Wiktoria: I chwała ci, mamo, za to! Jakżebyś mogła jeszcze brać taką odpowiedzialność!

Danuta: Ja mam inny pogląd na dzieci niż mój mąż. On uważał, że powinno się od razu zakładać rodzinę. A ja najpierw wypuściłabym je w świat, niechby pokazały, co potrafią, a dopiero potem zakładały rodzinę. A jeśli założyłoby rodzinę, to niech pokaże, czy jest w stanie ją utrzymać. Mój mąż miał inną wizję.

Maria Wiktoria: Tata nas w ten sposób – „na skróty” – kochał.

 

Danuta: Pamiętam sytuację, gdy Lech został prezydentem i wyjechał do Warszawy, a w domu były kłopoty z chłopakami. Dopóki mogłam nad tym panować, starałam się problemy rozwiązać sama. Czuję jednak, że mąż ma do mnie pretensję o to, że niektórym chłopakom się nie układa. Uważa, że nie wypełniłam swojego zadania. A przecież dzieci mają dwoje rodziców, nie jednego.

Na co powinni uważać współcześni rodzice, wychowując dzieci?

Danuta: Matka z ojcem powinni razem konsekwentnie przestrzegać pewnych reguł. Jeśli matka coś mówi, na coś zwraca uwagę, to ojciec powinien przy dziecku też powiedzieć to samo.

A jeśli się nie zgadzają?

Danuta: Jeśli się nie zgadzają, mogą sobie sami o tym później porozmawiać. Ale nie powinni sobie przeczyć w obecności dziecka.

A jakie błędy Pani zdaniem najczęściej popełniają kobiety?

Danuta: W trakcie rozmów po wieczorach autorskich, w listach radzę młodym dziewczynom: wychowuj sobie męża od początku. Oczywiście nie wymagaj od niego złotych gór. Po prostu ustal: ja dla ciebie zrobię to, ty dla mnie to. Tak żeby on zauważał konkretne sprawy, które robisz dla domu. Ciągle to podkreślam: najważniejszą rzeczą jest rozmowa! Należy umawiać się na pewne sprawy. Bo jeśli coś nie jest przegadane, to następnie to „coś” wraca w formie kryzysu małżeńskiego. Męża trzeba sobie po prostu wychować. A to znaczy: rozmawiać, tłumaczyć mu. Mężczyzna też sam siebie musi odnaleźć, zanim będzie dobrym mężem i ojcem. Na wszystko trzeba czasu...

Jednak Pani i Pani mąż nie umieliście ze sobą rozmawiać…

Danuta: Z nami było inaczej. Proszę pamiętać, że mąż był starszy ode mnie, bardziej doświadczony i był przywódcą związku. Gdy pod koniec lat 70. zaangażował się w opozycję, byliśmy obserwowani i podsłuchiwani. Następnie wybuchła Solidarność, później stan wojenny... Ciągle nie było ani możliwości, ani czasu na długie rozmowy, na przemyślenia.

Maria Wiktoria: Tata nigdy nie nauczył się mówić o uczuciach, bo  nie mógł. Musiał wypełnić misję. I miał świadomość, że jest ciągle na podsłuchu.

Kiedy pierwszy raz zobaczyła go Pani z okna kwiaciarni, w której wtedy Pani pracowała, wydał się Pani „taki tajemniczy”. Czy to znaczy, że mąż od początku był zamknięty?

Danuta: Tak, ale kiedy wówczas przebywaliśmy w jakimś towarzystwie, jak on pięknie mówił o małżeństwie! Jak trzeba budować między sobą relacje, jak rozmawiać, tłumaczyć sobie. Idylla.  A życie okazało się inne...

Jak nazwać to, co między Wami teraz jest?

Danuta: Mąż zawsze uważał mnie za swoją własność.

Maria Wiktoria: Sama dałaś mu się jako własność. A teraz mu siebie zabierasz!

Danuta: Nie to, że zabieram. Próbuję pokazać, jakie mam potrzeby. Próbuję z nim być. Choć czasem zastanawiam się, czy mój mąż mnie w pełni kochał. Wziął mnie, byłam przy nim. Nigdy od niego niczego nie wymagałam, uważając, że jeśli ja mu daję pełnię uczucia, to i on mi w końcu ją da.

Niedawno mieli Państwo 43. rocznicę ślubu. Były kwiaty?

(śmiech) Nie będziemy na ten temat rozmawiać. Niedawno byłam w Portugalii i pewna dziennikarka powiedziała mi, że jej zdaniem my się przecież już rozwiedliśmy. (śmiech) Ubawiłam się. Nie, to niemożliwe, żebyśmy się rozstali.

Więc jak Pani nazywa to, co czuje Pani teraz do męża, to, co między Wami jest?

Danuta: Nie kocham męża aż tak ślepo, jak kochałam go kiedyś... Pamiętam, jak kilka dni po zakończeniu strajku w 1980 roku przenieśliśmy się na Zaspę. Zauważyłam wtedy, że jako rodzina jesteśmy już gdzieś daleko. I tak jest do tej pory. On jest, ale praktycznie go nie ma. Momentami widzę, że chciałby się otworzyć. Jest jak taki misiu zagubiony. Wtedy jest mi go nawet żal.

Maria Wiktoria: Tata nauczył się słuchać tylko samego siebie. Często takie podejście ratowało mu życie.

I wciąż robi Pani mężowi śniadania, obiadki?

Danuta: Nie. Czasami jak się mąż obrazi, to sobie sam weźmie posiłek. A ja się cieszę – niech sobie sam weźmie. Mąż po południu lubi dużo jeść. A nie powinien!

To trzeba będzie zrobić bardzo postną wigilię! Pamiętają Panie najtrudniejszą Wigilię w życiu?

Danuta: Najgorsza Wigilia była w 1981 roku, kiedy ojca nie było. Dzieci zostawiłam same i pojechałam do internowanego męża. Ciebie, Marysiu, wtedy  w ogóle nie było na świecie!

Maria Wiktoria: Byłam wtedy  w brzuchu. Czyli dla mnie była to bardzo szczęśliwa Wigilia!

Danuta: Samo wprowadzenie stanu wojennego nie zrobiło na mnie takiego wrażenia, ale jak zajechałam koło drugiej w nocy do tego lasu w Otwocku, gdzie go trzymali, zaczęłam płakać. A mąż jak mnie zobaczył, powiedział: „Po coś przyjechała? Płakać?”.

Nie chciał się rozkleić.

Danuta: Wydaje mi się, że cały czas nad nim pracowali. Opowiadali różne historie, a on, żeby przetrwać, musiał odciąć emocje. W taki sposób okopał się. A teraz...

Maria Wiktoria: ...jest wciąż okopany...

Danuta: ...i nie może się z tego wyzwolić. Dlatego teraz, po roku od ukazania się moich wspomnień, doszłam do wniosku, że gdyby mąż przeczytał tę książkę, to jej treść by go dowartościowała. Ile on musiał poświęcić: rodzinę, żonę, dzieci. Wszystko dla Polski. Wielu teraz go opluwa. Niech przeczytają, jak było. Wszystko w tej książce jest prawdziwe. Do bólu prawdziwe.

Czego, Marysiu, życzyłabyś tacie na święta?

Maria Wiktoria: Dystansu do świata. Harmonii między pracą a życiem rodzinnym.

Danuta: Ja tego samego chcę! (śmiech)

Maria Wiktoria: Dystans, mamo, masz wspaniały!

A Pani czego będzie życzyć córce?

Danuta: Szczęścia. I miłości. Bo szczęście i miłość rozwiążą najgorsze problemy.