Ceniona psycholog dziecięca, Aleksandra Piotrowska, zgodziła się wziąć udział w naszej kampanii #dbamogłowę i porozmawiała z nami na temat wyjątkowo trudny i delikatny. Zapytaliśmy ją o problem samobójstw wśród dzieci i nastolatków, a także czynniki, które wpływają na stany depresyjne u bardzo młodych osób.

Sandra Hajduk: Czytałam, że Polska jest na drugim miejscu w Europie jeśli chodzi o samobójstwa nieletnich, na pierwszym znalazły się Niemcy, na trzecim - Francja. Czy oznacza to, że -  ponieważ problem dotyczy głównie krajów rozwiniętych - dzieciaki nie dźwigają wymagań współczesnego świata? A może to po prostu kwestia tego, że w ubogich, gorzej rozwiniętych krajach, takich statystyk się nie prowadzi?

Aleksandra Piotrowska:W wielu krajach uboższych niż Anglia czy Francja prowadzi się te statystyki. Nie wypadają tak nieciekawie. Myślę, że jednym z ważnych czynników jest presja, przed jaką stoją dzieci wywoływana przez, paradoksalnie, najbliższe im osoby - rodziców.

 Czy dzisiejsi rodzice wiedzą więcej? Są lepiej wyedukowani, przygotowani do roli rodzica?

Wiedzą więcej, bez wątpienia, bowiem w przeciągu ostatnich dekad świat zmienił się w takim kierunku, że coraz większa część społeczeństw ma coraz większy dostęp do informacji. Czy jednak to oznacza, że rodzice są lepiej przygotowani do swojej roli? Niekoniecznie. Nie mają wątpliwości co do tego, że wzory, które pamiętają z własnego dzieciństwa nie są już aktualne. Jednakowoż w chwilach silnego napięcia mimowolnie wracają do wzorów funkcjonowania dorosłych znanych z dzieciństwa, choć na chłodno oceniają je jako niewłaściwie. Rozum podpowiada więc, by odrzucić dawne wzory, ale nie ukształtowały się jeszcze takie sposoby postępowania wobec dzieci, które byłyby wystarczająco sprawdzone i miały charakter powszechny. Z jednej strony mamy więc wizję rodzicielstwa bliskości, z drugiej - wciąż spotykany w całkiem sporej liczbie rodzin model żywcem z pruskiego wojska: wymuszania posłuszeństwa, grożenia karami. Spotykamy też rodzica kumpla, równiachy, który niczego nie wymaga od dziecka i w niczym go nie ogranicza. To dosyć dziwna postać uwzględniania autonomii dziecka - to nie jest to, czego dzieci potrzebują de facto. Nierzadko pod wpływem zdenerwowania taki rodzic - kumpel zmienia się w nieprzyjemnego kaprala. Widzi Pani, nie jest łatwo dzisiaj rodzicom, bowiem znacznie większa jest wiedza poradnikowa, natomiast jeśli chodzi o wiedzę konstruktywną, wzory zachowań, jest nieco gorzej.

Jak uchronić dziecko przed konsekwencjami tego, że małżeństwo rodziców jest toksyczne? Jak zminimalizować szkody?

Zacznijmy od tego, że jeśli związek rodziców jest toksyczny, to należy go przerwać. Te koncepcje, że robimy coś "dla dobra dziecka", że dlatego nie będziemy się rozstawać, są koncepcjami przysłowiowego funta kłaków nie wartymi. Nie znam przypadku, gdzie dziecku dobrze zrobiłoby wzrastanie w rodzinie, w której w najlepszym razie jest chłodna obojętność. Pogarda, brak czułości, cedzenie niechęci, awantury i przemoc - ze wzrastania w takiej pełnej rodzinie nic dobrego dla dziecka nie wynika. To przekonanie o "byciu razem dla dobra dziecka" ma się niestety nadal bardzo dobrze. Znacznie łatwiej rodzicom podejmować decyzję o rozstaniu gdy dziecko jest już starsze, lub wręcz gdy się już usamodzielnia.

A jak powinni zachować się rodzice, których dzieci nie akceptują ich partnera i zaczynają się izolować?

Z całą pewnością, jeśli nie ma obiektywnych powodów (takich jak niechęć demonstrowana przez partnera wobec dziecka, przemoc), by owego partnera porzucić, to wyraźnie należy stawiać granice. Dziecko nie jest od tego, by rodzicowi wyznaczać, z kim ten rodzic może się spotykać, a z kim nie. Sytuacja, kiedy do już funkcjonującej rodziny, na dodatek rodziny po przejściach, dochodzi nowy członek, to sytuacja, w której od początku  dzieci mają przecież ileś przykrych doświadczeń za sobą. Niemal nie zdarza się, żeby rozwód czy rozstanie rodziców nie wiązało się z traumatycznymi przeżyciami dzieci. Matka chce oszczędzić dzieciom kolejnych ewentualnych niedobrych doświadczeń. Rozumiem, że może mieć wątpliwości co do nowego związku i relacji nowego partnera z dziećmi. Nie jest jednak dobrym pomysłem, by dziecko podejmowało taką decyzję za matkę. Rodzice powinni szanować autonomię dziecka, a my, wychowując dziecko, musimy mu wpoić poczucie, że matka też jest oddzielnym bytem. Dodatkowo należy uwzględnić to, że normalnym jest, iż nastolatek buntuje się, że w domu pojawi się nowa osoba, mogąca na dodatek stawiać przed nim jakieś oczekiwania. Ale przecież to dziecko niedługo będzie miało swoje, dorosłe życie. Ponadto ważne jest wpajanie dziecku szacunku do autonomii i niezależności drugiego człowieka.

Jak dużą rolę w pogorszeniu się kondycji zdrowia psychicznego dzieci odgrywają social media? Jaki  jest sposób na to, by dzieci przywrócić światu realnemu? Czy to się jeszcze w ogóle da zrobić?

Pewnych zmian w naszej cywilizacji nie jesteśmy w stanie cofnąć. Nikt z nas nie powinien obrażać się na Internet i media społecznościowe. Jakim cudem mielibyśmy wychować dzieci z dala od tych mediów, skoro sami siedzimy w nich po uszy? Na tym przede wszystkim polega problem. W sztuczny sposób trzymać dzieci z dala od nich nie może się udać. Dorośli zanadto rozsmakowali się w Instagramie czy Facebooku, by z tego rezygnować. Nie jestem tu optymistką. Myślę, że na naszych oczach następuje pewna istotna zmiana w modelach relacji interpersonalnych. Te relacje stają się być może bardziej liczne, natomiast bardziej płytkie jednocześnie. Jeśli ze wszystkich możliwych badań wynika nam, że rośnie poczucie osamotnienia, to stanowi to dla nas sygnał. Posiadanie wielu znajomych w Internecie nie chroni przed tym, że jest się tragicznie samemu. 4 - czy 6 - latek nie odczuwa jeszcze  osamotnienia, ale starsze dziecko – a co dopiero nastolatek - może już to poczucie dotkliwie przeżywać. Kiedyś łatwiej było, by osamotnienie w jednym środowisku kompensować sobie w innym. Gdy nastolatek miał rodziców, z którymi nie mógł się porozumieć, to najczęściej znajdował sobie takie grono rówieśnicze, w którym mógł rozmawiać o swoich trudnych przeżyciach, a jak wiemy, ubranie w słowa swoich problemów i podzielenie się nimi z innymi już pełni funkcję terapeutyczną. A dzisiaj to odpada. Niezwykle rzadko zdarza się, by młodzi ludzie, którzy spędzają ze sobą wiele czasu, byli dla siebie wsparciem. Są razem, ale to "razem" jest płytkie. Jaka dziś jest więc ta kompensacyjna rola grupy, która tak naprawdę bycie razem ogranicza do wspólnego grania w grę?

Dodatkowo, media społecznościowe są niesamowicie potężnym orężem przemocy. Z takim jeszcze nie mieliśmy do czynienia.

Pytanie o sytuację, w której nieszczęśliwa miłość dziecka rozgrywa się na oczach rówieśników. Nie żyjemy już przecież w czasach pamiętników. Na problem zwracał uwagę Jan Komasa w filmie "Sala samobójców". Główny bohater zamknął się w swoim świecie gdy na jaw wyszło, że jest homoseksualistą. Jak rozmawiać z dzieckiem tak, by mu pomóc, a nie pogłębić jego izolację?

Najpierw Pani Sandro trzeba doprowadzić do tego, by dziecko chciało z nami rozmawiać. Bohater "Sali samobójców" to dobry przykład - jego rodzice oczekują dziecka, które odnosi sukcesy, twardziela. Co tam jego wewnętrzne przeżycia. Jak zatem wychowywać dziecko, żeby chciało rozmawiać? To nie może być tak, że nie mamy dla naszej pociechy czasu przez 15 lat, a potem mówimy: ‘wiesz, jak masz problem to ja cię wysłucham’. To tak nie działa. Doprowadzić do tego, by nastolatek przychodził z tak bardzo intymnymi problemami do rodziców, to praca od urodzenia dziecka. Czy oglądała pani "Mój Rower"?

Tak.

Jest tam pokazany piękny wątek odzyskiwania relacji trzech facetów. W życiu niestety nieczęsto to się zdarza. Udaje nam się wychowywać dziecko na przyzwoitego człowieka, ale dużej bliskości, która polega na dzieleniu się światem swoich przeżyć, bardzo często nie ma.

 

 Jak ocenia Pani słowa osób publicznych, w tym polityków, którzy tak bardzo podkreślają wagę orientacji seksualnej w ocenie społeczeństwa? Jaki to ma wpływ na psychikę młodego człowieka?

To jest dramat, co robią nam aktualnie rządzący. Jestem zdania, że to powinno być karane surowym więzieniem. Manipulując postawami ludzi dla celów politycznych, mają nie wiadomo ile już dramatów, nawet śmierci na swoim sumieniu. Taka jest prawda. Proszę pamiętać o jednym: dojrzałemu człowiekowi niebywale trudno jest poradzić sobie z własną odmiennością orientacji seksualnej, a co dopiero mówić o nastolatku, który przezywa kryzys tożsamości. On nie ma prawa poradzić sobie z tym wspaniale i pięknie na tym etapie rozwoju. Wie Pani, to jest jedna z klęsk mojego zawodu w moim odczuciu. To, że dzisiaj jest o tyle mniej tolerancji wobec inności w porównaniu z czasami, kiedy ja byłam nastolatką. Było to w głębokiej komunie, kiedy byliśmy w różnorodny sposób ciemiężeni. Nawet wtedy media nie podjudzały jednych przeciwko drugim. Ubolewam niebywale nad tym, że doczekałam czasów, kiedy młodzi ludzie będą mieć wątpliwości co do moralności stosowania antykoncepcji. Już nie wspomnę o tym, że zaczynają podważać, że istnieje więcej niż jedna orientacja seksualna, a wszelką nieheteronormatywność traktują jak nienormalność, zboczenie. To jest dramat, regres cywilizacyjny.

 

Osobom przyglądającym się tej kampanii obiecałam dwie rzeczy: szczerość i praktyczne porady. Zapytam więc wprost: co robić, kiedy nasze dziecko grozi, że się zabije?

Po pierwsze: nie lekceważyć. Nie wierzyć w takie pseudomądrości, że jak ktoś straszy samobójstwem, to go na pewno nie popełni. Taki pogląd nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie wolno lekceważyć takich słów, ale też nie poprzestawać na wierze w to, że okazywaniem miłości załatwia się sprawę. Jeśli mamy problem z dzieckiem, które np. sądzi, że ma orientację homoseksualną, to musimy przyjrzeć się jego relacji z innymi. Widzi Pani, kiedy słyszę o pewnych reakcjach ze strony szkoły, serce mi się kraje. Tam, gdzie szkoła powinna natychmiast dostrzec problem i zacząć działać, zdarza się, że jej przedstawiciel (wychowawca, dyrektor) ma czelność mówić rodzicowi dziecka homoseksualnego: "chyba musi pani porozmawiać z dzieckiem ,bo my widzimy problem". To są sprawy, które w cywilizowanym świecie powinny się kończyć zwolnieniem dyscyplinarnym. Taki nauczyciel nie nadaje się, by wychowywać ludzi.

Czy dziecko – i mówię tu o osobach, które nie są jeszcze nastolatkami – ma w ogóle świadomość konsekwencji samobójstwa? Jego nieodwracalności?

Nie jestem w stanie powiedzieć, że za każdym razem tak. Chyba większość jednak spośród tych bardzo młodych osób (a to pojedyncze przypadki osób poniżej 10. roku życia) to nie przypadki czynów impulsywnych. To zazwyczaj przypadki dzieci, które od lat były osamotnione, krzywdzone, także przez najbliższych, nie dostawały znikąd pomocy, nie chciały żyć. To straszne, jeśli 8-latek dochodzi do takich wniosków, ale jakie my mamy prawo deprecjonować jego odczucia i mówić, że to czyn histeryczny?

 

Mam dla Pani pytanie od naszej czytelniczki. Osoba ta zabrała swoje dziecko do psychologa, ten poprosił, by dziecko zostało z nim sam na sam. Pytanie, czy to normalna praktyka?

Rodzic nie powinien być obecny w czasie rozmowy dziecka z psychologiem. Trzeba też jednak zaznaczyć, że błędem byłoby, gdyby psycholog wyrabiał sobie pogląd tylko w oparciu o kontakt z dzieckiem. Kontakt z rodzicem jest niezbędny, ale to nie znaczy, że w czasie rozmowy z 12-latkiem, tylko dlatego, że on nie jest osobą odpowiadającą za swoje postępowanie w świetle prawa, rodzic powinien być obecny. A co jeśli to rodzic jest główną przyczyną problemów dziecka? Tak przecież często bywa.

No dobrze, a co w sytuacji, jeśli dziecko konfabuluje? Czy to świadczy o jeszcze głębszym problemie, bo dziecko boi się wyartykułować problem?

To, że dziecko mówi nieprawdę u psychologa nie oznacza, że kontakt z psychologiem nie ma wartości terapeutycznej. Czy sądzi Pani, że dorośli w gabinetach terapeutycznych mówią tylko prawdę? Tendencja do przedstawiania siebie w korzystniejszym niż obiektywne świetle jest tendencją bardzo powszechną. To zdarza się u dzieci i u dorosłych. Jest wiele różnych powodów takiego faktu. Gorzej, jeśli psycholog nie potrafi dostrzec, że dziecko konfabuluje. Krótko mówiąc, kontakt rodzica z psychologiem jest niezbędny. Dlatego też niewiele wychodzi z jakiejkolwiek terapii rodzinnej, w której udział gotowa jest brać tylko jedna strona.

Często problemem jest też przemoc seksualna wobec dzieci. Czy jest miejsce, do którego młody człowiek może udać się./zadzwonić i porozmawiać na ten temat?

116 111 - to ogólna linia telefonu zaufania dla dzieci prowadzona przez Fundację Dajemy Dzieciom Siłę. Tennumer powinien być w każdej szkole, w każdej instytucji udostępniane. Dziecko przede wszystkim może porozmawiać z kimś, kto go wysłucha, wspomoże, doradzi. Przypomnę tylko, że infolinia ta działa 24/7 i to dzięki zbiórkom społecznym. Jest niewiarygodnie potrzebna.Funkcjonuje też (niestety tylko  w określonych godzinach, 12.00 – 15.00) telefon zaufania dla dorosłych w sprawach dzieci: 800 100 100. Warto też polecić telefon Niebieskiej linii 800 120 002.

Opowiem Pani przy tej okazji pewną historię. Spotkałam się z takim przypadkiem, kiedy przytomna nauczycielka w pierwszej klasie, podejrzewając,  że jej uczennica, 8-letnia dziewczynka, jest molestowana i że dochodzi do pełnej penetracji, wezwała w trybie pilnym matkę. Rozmowa z niąposkutkowała tym, że następnego dnia dziewczynki już nie było w szkole. Została przez matkę… przeniesiona do innej szkoły. Matka uznała, że to jest rozwiązanie problemu. Nie chciała przyjąć do wiadomości, że takie rzeczy może robić jej mąż bądź starszy syn. Nie poświęciła czasu, by przyjrzeć się sprawie, więc zastosowała "najprostsze”"rozwiązanie. Poświęciła córkę. Jednakowoż jestem gorącą przeciwniczką prowadzenia domorosłego śledztwa. Matki, które dążą np. do tego, by uzyskać nagranie wypowiedzi krzywdzonego dziecka na dyktafon, a dopiero potem zgłaszać się z tym do specjalisty, narażają dziecko na wielokrotne mówienie o traumie. Pomocy u specjalistów trzeba szukać od razu. Zawsze, gdy nie wiemy od czego zacząć, można się zgłosić do pobliskiej poradni psychologiczno-pedagogicznej, do czego zachęcam. Nie do przecenienia jest jednak uwaga rodzica. Gdyby rodzice w wystarczającym stopniu poświęcali swój czas i uwagę dzieciom, to ¾ psychologów nie miałoby pracy. Nie ulega to dla mnie wątpliwości. Trzeba pamiętać, że gdy po kilku pierwszych latach w domu zaczynamy stawać się członkami innych grup społecznych, wchodzimy tam z plecakiem wypełnionym przez dom. I albo mamy tam wiarę w siebie, przekonanie, że lepiej lub gorzej, ale jednak jestem wyposażony w umiejętności, które pomogą mi radzić sobie w życiu, albo 6-latek już wie, że jest "nieudacznikiem", "durniem" i nic dobrego nie może mu się w życiu przytrafić. Niestety nie doceniamy niszczącego wpływu lekceważenia, zaniedbywania przez rodziców. Nie wolno dzieciom okazywać obojętności, niechęci czy pogardy. Bo nie musi być jednego dramatycznie silnego wydarzenia, by wywołać w dziecku traumę na całe życie.

Gdybyśmy miały przekonać naszych czytelników do tego, że psychologa dziecięcego warto odwiedzić, to co byśmy powiedziały wahającym się rodzicom?

Zawsze mówię ludziom, że gdy wydaje nam się, że mamy trochę krzywy ząb - lecimy do ortodonty, kiedy widzimy plamkę na zębie - lecimy do dentysty. I bardzo dobrze, tak trzeba. Ale dziecku z problemami mówimy "ogarnij się, musisz się postarać".  Czy naprawdę wierzymy, że nasza psychika jest mniej ważna od naszych zębów tylko dlatego, że jej nie widać? Dlaczego próbujemy radzić sobie z tym sami i nie szukamy specjalisty? Najważniejsza, widzi Pani, jest jednak uważność na dziecko. I nie traktowanie go jak powietrza.

 

Ekspert Gala.pl:

Aleksandra Piotrowska - doktor psychologii.Pracownik naukowy Wydziału Pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego i Wyższej Szkoły Pedagogicznej ZNP w Warszawie. Oprócz pracy naukowej i doradztwa dla rodziców i nauczycieli współpracuje jako społeczny doradca z Rzecznikiem Praw Dziecka i Komitetem Ochrony Praw Dziecka. Zajmuje się także propagowaniem wiedzy psychologicznej współpracując w tym zakresie jako ekspert z prasą, a także ze stacjami radiowymi oraz telewizyjnymi.