Czy między Wami iskrzy?

Hanna Bakuła: Nie musi iskrzyć, żeby między ludźmi było super. Mam przyjaciela, z którym znamy się trzydzieści parę lat. Nazywa się Andrzej Mleczko. I nigdy w życiu między nami nie iskrzyło. Między mną i moją przyjaciółką Beatą Tyszkiewicz nie iskrzy, a bardzo się przyjaźnimy. Tak samo między mną a Agnieszką Osiecką nie iskrzyło, choć przyjaźniłyśmy się 17 lat.

Ryszard Kalisz: My nigdy nie mieliśmy żadnego nieprzyjemnego sporu, za to zawsze niezwykle frapujące dyskusje.

Jest coś, co Was bardzo dzieli?

Hanna: My nie należymy do ludzi, którzy się kłócą, bo na to szkoda czasu. Jesteśmy oboje grubasami i w związku z tym mamy pozytywne nastawienie do świata. Ja funkcjonuję poza środowiskiem artystycznym, a Ryszard poza środowiskiem politycznym. Nie znoszę być doczepiona do niczego. Co najwyżej do Rysia mogę być doczepiona. Od czasu do czasu. (śmiech)

A co jest wspólnego w Waszych życiorysach?

Ryszard: Właśnie to, że oboje jesteśmy trochę dziwni. Z jednej strony żyjemy normalnie – Hania jest malarką, pisarką, poetką, artystką, ja jestem adwokatem i politykiem. Ale w tych naszych rolach życiowych i zawodowych odróżniamy się trochę od innych. I trochę prowokujemy. Nie robimy tego celowo. Jesteśmy oryginałami. Mamy swoje zdanie, wypowiadamy je głośno. Piszemy obrazoburcze książki.

Hanna: Rysiu, twoje książki są tak łagodne jak ty. Mogą być obrazoburcze dla katechetów, ale nie dla naszych znajomych.

Ryszard: W Polsce jest trybalistyczna, czyli plemienna metoda funkcjonowania. Wiele osób myśli i postępuje tak jak ich plemię.

Pan jest członkiem plemienia o nazwie „polski polityk”?

Ryszard: Ja nigdy nie wszedłem do końca do żadnej grupy. A nawet zostałem na swój sposób wykluczony ze środowiska polityków za to, że jestem inny, mam swoje zdanie, nie podporządkowuję się plemienności.

Hanna: Generalnie, będąc bardzo towarzyską, nie identyfikuję się z żadną grupą.

Ale trudno jest żyć poza plemieniem.

Hanna: Nie zgadzam się! Właśnie to jest zabawne, energetyczne. I to człowieka nakręca. Ja nie chciałabym być członkiem czegoś. Nawet odmówiłam w uczestniczeniu w czymś takim jak rodzina.

Ale warto mieć jakąś wspólnotę, która stoi za człowiekiem murem. W życiu są nam potrzebni sojusznicy.

Hanna: Za sojusznika mam siebie. I jestem wobec siebie bardzo lojalna. Jako sojusznik samej siebie jestem świetna.

Ryszard: Dla mnie to „życie samotnicze” na swój sposób jest dużo lepsze, niż podporządkowanie się jakiejś tendencji stadnej.

Co jeszcze Was łączy?

Ryszard: Jesteśmy warszawiakami. Poza tym przez pewien czas mieszkaliśmy za granicą – Hania w Nowym Jorku, ja w Szwajcarii.

Hanna: A poza tym wszystko nas dzieli. Ja miałam czterech mężów, a Rysiu ani jednego.

Ryszard: Ja miałem żonę, a Hania nie. (śmiech)

Ale ja chciałabym się dowiedzieć, co Was tak naprawdę połączyło, poza tym, że jesteście malowniczy, inni?

Ryszard: Iza Jaruga-Nowacka. Iza była bardzo bliską przyjaciółką Hani i jednocześnie moją. Byliśmy świetną trójeczką. Każdy inny. Czujemy się wspólnie odpowiedzialni za jej wnuka. Dużo rozmawiamy na ten temat. Hanka czasem mówi mi o tym, jak chciałaby, żebyśmy obydwoje się zachowywali w tej kwestii.

Co to jest przyjaźń? Jaką macie swoją definicję przyjaźni na tym etapie, na jakim jesteście w życiu?

Ryszard: Dla mnie to jest kwestia lojalności. Można się nie widzieć przez rok, dwa, ale ma się poczucie, że ta druga osoba zachowa się wobec nas fair.

Macie wielu przyjaciół?

Hanna: W ogóle ze słowem przyjaźń jestem bardzo ostrożna. Mam tłumy kolegów i koleżanek, na których mogę liczyć. My tu używamy górnolotnych słów, a ja się cały czas zastawiam, czy my w ogóle jesteśmy przyjaciółmi?

Ryszard: Ojej, ale co ty masz na myśli?

Hanna: Bo moim zdaniem to, co nas łączy to komitywa.

Ryszard: Może nawet lepszym słowem jest kumplostwo. Tak, jesteśmy kumplami. Od lat.

Kumple trochę łobuzują...

Hanna: Dużo się śmieją. I rozrabiają.

Ryszard: I są lojalni.

Lojalne rozrabiaki?

Hanna: Bardzo lubimy się spotykać. Oboje mamy wielką skłonność do zabawy, lubimy gadać, lubimy dobrze jeść i pić, lubimy ludzi, lubimy kobiety. Jest jednak parę rzeczy, których nie lubię. Nie przepadam za dziećmi.

Czy Pani rozumie tę pasję pana Ryszarda do walki o kobiety? Zna Pani innego faceta, który byłby tak zaangażowany w te sprawy?

Hanna: Poza nim nie znam ani jednego. Nawet ci, którzy mówią, że robią coś w tej sprawie, faktycznie nic nie robią. To często mizoginiści.

Ryszard: Niestety, kulturowo tak się ukształtowało, że kobiety są słabsze.

 

Ale chyba nie Hanna Bakuła?!

Hanna: W mojej rodzinie rządziły kobiety i nie uznawało się słabości, bo miałam tatusia wojskowego. Byłam wychowywana jak chłopiec. Jeżdżę na rowerze, gram w brydża i znam się na futbolu.

Seneka powiedział, że przyjaźń jest samą przyjemnością, a miłość szkodzi.

Ryszard: Nie zgadzam się, że miłość szkodzi!

Hanna: Szkodzi, Rysiu. Miłość jest cudowna, ale częściej szkodzi, niż wzmacnia.

Ryszard: A może masz rację…

Hanna: Bywa głupia, ograniczająca. I wtedy szkodzi. Najbardziej psują przyjaźń stałe związki, bo faceci o nikogo nie są tak zazdrośni, jak o kolegę. I wytłumaczenie przeciętnemu matołowi, że można się przyjaźnić z osobą płci przeciwnej bez wiadomej sprawy, jest wręcz niemożliwe.

Czy z Panią trudno jest się przyjaźnić?

Hanna: Bardzo łatwo! Mam wielu przyjaciół, więc chyba ja też bardzo łatwo się przyjaźnię. Tylko ja to słowo inaczej rozumiem. Dla mnie przyjaźń to chęć przebywania razem i dzielenia się radościami. Takie wspólne dokazywanie. Trochę jak delfiny. Taka delfinia wersja przyjaźni. (śmiech) Uważam, że osób, które zanudzamy naszymi sprawami, powinno być jak najmniej. I można to robić tylko za ich zgodą.

Ryszard: Trzeba bardzo uważać w przyjaźni, żeby nie przynudzać.

Mówi się, że przyjaźń cementuje wspólny wróg. Macie wspólnego wroga?

Ryszard: Oczywiście, mamy środowiska, które nas traktują dosyć chłodno. Ale czy to są nasi wrogowie?

Hanna: Na pewno mamy, Rysiu, wspólnych wrogów, tylko nie musimy ich o tym informować (śmiech) Ja na przykład mam osoby, których szczerze nienawidzę. I myślę, że są to dokładnie te same osoby, których nie lubi Ryszard. Bo on niestety nie zna słowa „nienawiść”.

Pani Hanno, co Pani dostaje od pana Ryszarda?

Hanna: Już na sam widok Ryszarda jestem zrelaksowana. Jak go spotykam, to odpoczywam. On jest jak miękki kocyk. Jest zgodny. Ktoś powiedział, że jeśli chcemy zdać sobie sprawę z naszej relacji z jakąś osobą, powinniśmy napisać dla niej mowę pogrzebową. Tak w każdym razie radzi amerykańska psychologia.

I jak by Pani zaczęła taką mowę pogrzebową dla pana Ryszarda?

Hanna: „Ryszardzie, cudzie boski!”. Dla mnie najcudowniejsze cechy człowieka to brak agresji i ciepło. Dopiero następne w kolejności jest poczucie humoru. Jak się to ma, potem już można kopać i gryźć. (śmiech)

A Pan jak by zaczął taką mowę na cześć pani Hanny?

Ryszard: Ja zacząłbym: „Ty oryginalna wspaniałości! Tak bardzo Ciebie brakuje, dlaczego nas opuściłaś?”.

Hanna: Ja nigdzie się nie wybieram. (śmiech)

Ryszard: Cicho bądź! Bo dopiero konstruuję mowę pogrzebową.

Hanna: Skoro tak wszedłeś w konwencję, to zdradzę moje ostatnie życzenie: poproszę o skremowanie i rozsypanie moich prochów w Bałtyku. Czy wiesz, Rysiu, że zamawia się taką usługę w domu pogrzebowym? Zbiera się cała rodzina, wypływa dużym jachtem, robi stypę, a na pełnym morzu delikwent wylatuje za burtę.

Widzę, że umiecie sobie sprawiać przyjemności. Właściwie bawicie się życiem.

Hanna: Tak. Oboje robimy to bardzo świadomie. Myślę, że łączy nas pogoda, poczucie humoru. Ja mam wycięty woreczek żółciowy, fizycznie i psychicznie. Więc nie mam żółci, jestem jej pozbawiona. Jestem złośliwa, bywam ostra, ale nie ma we mnie wściekłości, zapiekłości. Ryszard jest taki sam jak ja, on w sekundę zapomina. To jest dobry, przyzwoity człowiek. On nie potrafi zrobić świństwa, nie jest w stanie zdradzić. Ja do takich ludzi lgnę.

Lgnie Pani do takich ludzi, a sama ma wizerunek osoby ostrej, krytycznej.

Hanna: Ludzie, którzy mnie dobrze znają, wiedzą, że taka nie jestem. Ale oczywiście nie powinnam tego głośno mówić. (śmiech) Największą obelgą, jaką usłyszałam w życiu, było stwierdzenie: „Boże, jaka ty jesteś dobra”. Powiedział to Jerzy Bralczyk, gdy zrelacjonowałam mu, co się dzieje w domu dziecka, którym się opiekuję. Kiedy usłyszałam tę jego pochwałę mojej dobroci, wykrzyknęłam: „Jeszcze nikt mnie tak nie obraził! Tyle lat pracuję na to, żeby uważano mnie za potwora, a ten sobie przychodzi i robi ze mnie dobrą kobietę!”.

Ryszard Kalisz też jest dobry. Ale czy to samiec alfa? Taki bohater Pani książki?

Hanna: Absolutnie nie, dlatego nie osiągnął sukcesu politycznego. Bo żeby go osiągnąć, trzeba mieć agresję. Proszę przypomnieć sobie, jacy agresywni byli Thatcher, Jan Paweł II, de Gaulle, Sarkozy. To byli wojownicy.

Skąd zatem taki dobry człowiek znalazł się w polityce?

Hanna: Z kapusty!

A teraz pan Kalisz poznaje takie ciekawe określenia jak „szorstka przyjaźń”?

Ryszard: Na lewicy oczywiście wiemy, co się za tym kryje, i co Leszek Miller miał na myśli, mówiąc to. Wie pani, na czym naprawdę polega „szorstka przyjaźń”? Na obojętności. Ja nie znoszę relacji, które polegają na tym, że kiedy ta druga osoba ma do ciebie sprawę, to dzwoni 15 razy dziennie. A kiedy ty masz sprawę do tej osoby i jesteś w potrzebie, to ona nie odbiera telefonu.

Hanna: Też miewałam takich miłych przyjaciół, ale ich szybko skreśliłam.

Dlaczego tak trudno jest przyjaźnić się z tymi, których się kochało?

Hanna: Bo kłamiemy. I już nie ma przyjaźni.

 

W miłości trzeba kłamać?

Hanna: Trzeba. Miłość bez kłamstwa bywa męcząca i nieprzyjemna. Pytam: „Czy ładnie wyglądam?”, a on widzi przecież, że umalowałam się jak klown.

Ryszard: Kobiety często okłamują mężów, chcąc im zrobić przyjemność.

Hanna: Udawane orgazmy chociażby! Przez 17 lat pisałam do „Playboya”, zrobiłam, powiedzmy, 1000 portretów kobiet, po trzy godziny każdy, równa się 3000 godzin. Prawie wszystkie kobiety, z którymi rozmawiałam, skarżyły się, że nie mają satysfakcji w łóżku.

Oszustwo fundamentem związku?

Hanna: Niestety tak. To wiadomo już od pramałpy.

Już pramałpa udawała?!

Hanna: Oczywiście, bo nie dostałaby skóry bizona i chodziłaby na golasa.

Straszna wizja kobiety...

Ryszard: Mężczyznom trudniej udawać. Pewnych rzeczy nie da się ukryć. Na przykład pożądania (śmiech)

Hanna: Mężczyzna, który ma kochankę, pewnego dnia mówi do żony: „Za bardzo cię kocham, muszę to przemyśleć”. I niby wyjeżdża na dwa tygodnie, żeby rozmyślać, a tymczasem odwiedza panią Bożenę za rogiem. Mężczyźni często kłamią: mówią, że idą do matki, a idą z kolegą na piwo. Żeby już nie widzieć tej swojej żony – smutnej łani, z tymi przekrwionymi oczami, która ma do niego o wszystko żal...

To chyba wielki dar mieć przyjaciółkę, która ma taką wiedzę o kobietach...

Ryszard: Oczywiście.

Hanna: Rysiu, nieprawda. Nie chcesz się dowiedzieć. Bo każdy mężczyzna wie wszystko najlepiej.

Czym jeszcze miłość w Pani wypadku różni się od przyjaźni?

Hanna: Jak się zakocham, to boję się, żeby nie być nudną.

Ryszard: A ja, jak się zakochuję, to na całość.

I cierpi Pan?

Ryszard: Zdarzało się...

Hanna: A ja nigdy nie popadłam w cierpienie z powodu miłości, bo mnie jeszcze nigdy w życiu nikt nie zostawił. Mężczyźni często zostawiają pod płaszczykiem uzdrawiania związku. Wtedy jest szukanie jakiegoś lekarstewka. I zawsze to lekarstewko nosi stringi. Kobiety natomiast popadają w rozpacz. I piją. Albo zadręczają dzieci, synowe i wnuki, wtrącają się we wszystko. Moja koleżanka, sławna i piękna, jest młodą babcią. Mówię do niej: „Chodźmy pobawię się z małą”. „Ale czy wiesz, jakie on ma plany na weekend?” – pytam. „Nie. Ale oni uwielbiają, jak ja przychodzę! – odpowiada. „Czy jesteś pewna? Ja bym nie była”.

Pani łatwiej jest przyjaźnić się z kobietami czy mężczyznami?

Hanna: Z mężczyznami. Tak było całe życie. Z kobietami mam problem. Chociaż zdarzają się wyjątki: Beata Tyszkiewicz, Iza Jaruga-Nowacka, Agnieszka Osiecka, która była singlem, pomimo dziecka i okresów, kiedy miała męża.

Była Pani przyjaciółką Agnieszki, ale nie wiedziała o jej romansie z Jeremim Przyborą…

Hanna: Wiedziałam. Ale uważam, że w przyjaźni można mieć tajemnice. I to trzeba uszanować. Na przykład Ryszard i ja nigdy w życiu nie rozmawialiśmy o rzeczach osobistych.

Ryszard: Mimo że zawsze znaliśmy swoje partnerki i partnerów.

Hanna: Bo mamy ciekawsze tematy.

Agnieszka Osiecka była najważniejszą Pani przyjaciółką?

Hanna: Mieszkałyśmy na jednej ulicy. Ona była ode mnie starsza o 14 lat, co sprawiało, że bardzo dużo się od niej uczyłam. Z kolei ona uczyła się ode mnie ruchliwości i siły. Nasza przyjaźń polegała na tym, że mogłam Agnieszce prawie wszystko powiedzieć. Dotyczyło to głównie spraw artystycznych i przyjacielskich. Ale nie dotyczyło facetów, bo ja uważam, że to nie jest temat do rozmów. Żaden mężczyzna nie jest wart tego, żebym o nim rozmawiała z mądrą koleżanką. Są ciekawsze tematy: co się maluje, co się pisze, dokąd się idzie, kto miał dobry recital. Unikam kobiet, z którymi nie da się o tym rozmawiać.

Nie spędza Pani czasu na babskim plotkowaniu?

Hanna: Ja wariuję od tego! I odcinam się kategorycznie od plotkowania.

A różnica wieku jest przeszkodą w przyjaźni?

Hanna: Jest nawet wskazana. Teraz mam przyjaciół 28 lat młodszych od siebie. Agata Passent jest ode mnie młodsza o 23 lata. To trochę taki związek przyjacielski jak mój z jej mamą.

Jak pielęgnujecie Waszą przyjaźń, przepraszam – kumplostwo?

Ryszard: Czasami jedziemy gdzieś razem. Hania zabiera mnie do samochodu i zawsze kończy się tym, że to ja muszę go zaparkować. Bo jej przy tej energii nie zawsze to wychodzi. (śmiech)