Trudno Państwa złapać, tak bardzo jesteście zabiegani. To w związku z przygotowaniami do „Papuszy” czy też prowadzicie taki styl życia?

JOANNA KOS-KRAUZE: Myślę, że jedno i drugie. To wynika z naszego temperamentu.

KRZYSZTOF KRAUZE: Jesteśmy wolnymi strzelcami, strzelamy i znikamy w lesie. W lesie problemów (śmiech). Dobrze jest mieć osobną pracownię.

Państwo je mają?

KRZYSZTOF: Nie, wszystko mamy wspólne, nawet konto w banku. I adres mailowy…

Taka całkowita wspólnota nie bywa czasem psychicznym balastem?

JOANNA: Na pewno tak. Ale większość dramatów, które widzę wśród ludzi, wynika z braku wspólnych przeżyć, a nie z ich nadmiaru. Ważna jest też jakość tych przeżyć. Na pewno jest trudno, płacimy za to jakąś cenę. Ale mamy ciekawe życie. Zawodowo mnie to nie męczy. Poza tym robimy mnóstwo rzeczy oddzielnie. Cały czas jesteśmy w sporze w sensie wymiany, dialogu. Patrzymy w tym samym kierunku, a to chyba najważniejsze. Jedyny spór, który się między nami toczy, jest taki, że coraz bardziej wymagam od Krzysztofa feministycznego spojrzenia (śmiech). Ale on w tym kierunku już wykonał wielką pracę. Nie adorujemy wzajemnie swojej twórczości. Ktoś musi czasami powiedzieć: „To jest do niczego, nie zgadzam się z tym, w tym jest wpisane kłamstwo”. My sobie cały czas takie pytania stawiamy.

KRZYSZTOF: W takim związku jak nasz, po tylu latach, słyszymy nawzajem swoje myśli. Czasami staję przed lustrem i widzę Joannę. Ba, ale kim jestem w istocie, czy w ogóle znam swoją prawdziwą twarz? Tworzymy się z Joanną nawzajem każdego dnia, w każdej rozmowie. Czasami to bolesne. Wystarczy, że kupujemy wspólnie meble ogrodowe i jest długa, wyczerpująca bitwa.

Państwa sprzeczki budzą serdeczny uśmiech u przyjaciół.

KRZYSZTOF: Może wkładamy we wszystko zbyt dużo emocji? Z jednej strony to dobrze, bo z pasją robimy filmy. Ale z drugiej łatwo się pokaleczyć przy obieraniu marchwi. 

A kto jest częściej samcem alfa?

KRZYSZTOF: Każde z nas jest koniem, wędzidłem i jeźdźcem równocześnie.

JOANNA: Jeśli ludzie zakreślają swoje granice, artykułują swoje sądy, to chyba nie jest źle! Gorsze są dla mnie te związki, kiedy trudno właściwie powiedzieć, dlaczego ci ludzie są razem. My razem nie produkujemy klapków plastikowych i nie kłócimy się o ich krój czy o to, jak je lepiej sprzedać.

W świecie filmu Wasze nazwiska są już marką.

JOANNA: Na pewno nie są marką do produkowania pieniędzy (śmiech). Ale też nikt nie traci na naszych filmach. Ważna jest wolność, prawo do tzw. final cut. Jeśli ktoś pracę umie traktować wyłącznie jako rzemiosło, to dar. A my długo wybieramy tematy, długo przygotowujemy się do zdjęć. Przed filmem o Nikiforze zainteresowaliśmy się sztuką naiwną, artystami z innych galerii. Kiedy pisaliśmy scenariusz do filmu o Ruandzie „Ptaki śpiewają w Kigali”, podróżowaliśmy, a nawet zajęliśmy się ornitologią. Tak samo jest z Papuszą. To wielki temat. Ważny. Opowiada o trudnym i ciekawym momencie w historii Romów. Wymaga od nas wielkiego zaangażowania. Dlatego rzadko robimy filmy. Staramy się nie rozdrabniać na seriale.

Praca przy serialach oznacza stały dopływ pieniędzy. One Was nie kuszą?

JOANNA: Kuszą. Ale czy są aż tego warte? Dopóki możemy, staramy się żyć zgodnie z naszymi wewnętrznymi potrzebami. Mamy tyle szczęścia, że zawsze się znajdzie ktoś, kto zamówi scenariusz czy nas wesprze. Kiedy Krzyś miał problemy zdrowotne, pomagali nam przyjaciele, a parę osób zamożnych i życzliwych wsparło nas finansowo. Mieliśmy więc i pieniądze na leczenie Krzysia.

Przeszliście trudną drogę – myślę o chorobie Krzysztofa, który na szczęście jest teraz w świetnej formie. Nie buntowałaś się, Joasiu, gdy Krzysztof nazywał raka swoim przyjacielem?

JOANNA: Nie. Sama wparowałam z tym tematem do „Gazety Wyborczej”. Krzyś był wtedy w Afryce. Powiedziałam, że powinno się zapoczątkować kampanię społeczną, która by uświadamiała ludziom, czym jest ta choroba. To sprawa dotycząca nas wszystkich. I wymaga szeroko zakrojonej kampanii edukacyjnej, ponieważ według statystyk za 20 lat co trzeci z nas będzie miał nowotwór. To wymaga przekonstruowania myślenia. Bo zaczęliśmy udawać, że śmierć nie istnieje. 

KRZYSZTOF: Rak pomaga docenić to, co mam. Przebudować się wewnętrznie. Rozwinąć wyobraźnię. Pomaga żyć świadomie. A jeśli choroba jest w porę zdiagnozowana, w wielu przypadkach można się z nią uporać.

Czy kiedy człowiek dowiaduje się, że rak dotknął bliską osobę, zaczyna inaczej żyć? Uważniej?

JOANNA: Nie, to mit. Tak jak mitem jest to, że ludzie umierają pogodzeni z sobą  i swoim życiem. Pytanie, czy to w ogóle możliwe. Wiem, ponieważ sami przeszliśmy dramatyczny czas. To nieprawda, że gdy umieramy, wszyscy trzymają się za ręce, integrują w chorobie i rodzina się odradza. Choroba uszkadza wszystko. Przynajmniej na pewnym etapie. Trzeba to przejść, ludzie potrzebują wsparcia i o tym należy mówić. Tej choroby trzeba się nauczyć, nauczyć się z nią żyć, oswoić się z nią. Nie wolno mówić o raku jako chorobie terminalnej, tylko przewlekłej – co jest kluczem do ozdrowienia, do nadziei. Ale jest też inny problem – nie chcemy przyjmować tego, co się wydarza. Boimy się kłopotów, cierpienia, śmierci.

Ludzie na ogół myślą: „Mnie to nie dotyczy”…

 

KRZYSZTOF: Uważamy, że jesteśmy nieśmiertelni. Jak w fazach picia alkoholu: na początku jestem mądry, potem piękny, a na koniec nieśmiertelny. Fajne uczucie, dodaje skrzydeł, można góry przenosić. A potem przerażenie, że rak to wyrok. Z jednej ostateczności wpadamy w drugą. A tak nie jest, wiele postaci raka jest wyleczalnych. Dużo zależy od nas samych, począwszy od pójścia na badania. A potem: czy będę konsekwentnie się leczył; są tacy, którzy odrzucają ścieżkę klasycznej medycyny, a to błąd. A na koniec: czy zapanuję nad swoim umysłem. Stronę medyczną załatwiają lekarze, psychiczną musimy zająć się sami. W przypadku raka, jak każdej choroby, trzeba zmniejszyć to, co się zwiększyło, i zwiększyć to, co się zmniejszyło. Zmniejszyć liczbę komórek rakowych – tym zajmuje się medycyna, i zwiększyć odporność organizmu – a to ma ścisły związek z naszą psychiką. Zatem to nasza codzienna praca. Od niej zależy w 60 proc. powodzenie terapii. Należy zmienić dietę, zacząć się ruszać, uodpornić na stresy. Rozbudzić wyobraźnię, żeby uporać się ze złogami przeszłości. Rak często jest odpowiedzią na nasze życie. Oczywiście, są też przyczyny genetyczne i środowiskowe, ale za resztę w dużej mierze odpowiadamy sami. Choćby przez to, jak reagujemy w sytuacjach konfliktowych, jak rozładowujemy lęki. Alkoholem czy może spacerem… Niespełnione pragnienia to główne źródło chorób. Musimy kontrolować swoje pragnienia. Nie chodzi o to, żeby obciążać się winą za chorobę, ale by też zacząć się leczyć samemu. Mamy więcej możliwości, niż nam się wydaje, brak nam tylko wiary w siebie.

W sensie emocjonalnym żyjemy niechlujnie?

KRZYSZTOF: Żyjemy nieuważnie, nie przyglądamy się ludziom. Nawet bliskim, zwłaszcza im. Tak nam wygodniej. A to najważniejsze ćwiczenie wyobraźni: postawić się w położeniu drugiego człowieka. To jak otworzyć książkę, obejrzeć film. Warto to zrobić nawet na chwilę. Wtedy opada z nas fala gniewu, a gniew i zazdrość ranią najdotkliwiej nas samych. Obniżają barierę immunologiczną.

Łapiesz się czasem na tych uczuciach? Na zazdrości, gniewie?

KRZYSZTOF: W miarę upływu czasu, wraz ze spełnieniem zawodowym jest mi łatwiej. Ale czy jestem całkiem od nich wolny? Zazdrość staram się przekształcić w „dobrą zazdrość”, ale czasami się na niej łapię. Podobnie jak na lęku o pieniądze. To wszystko się bierze ze złych doświadczeń nieprzerobionych wewnętrznie. Że nie zdążę, zabraknie mi czasu. Naszą codzienną troską powinno być opanowywanie lęku. Spotykałem takich ludzi w Indiach. Tam ludzie wierzą, że w następnym wcieleniu wszystko im zostanie zwrócone. To daje poczucie bezpieczeństwa, stąd ten niewytłumaczalny dla nas uśmiech na twarzach nędzarzy. Nie wiem, czy wymyślono coś bardziej sprawiedliwego. I pokrzepiającego. Kiedy pierwszy raz wracałem z Indii i wysiadłem w Wiedniu z samolotu, miałem wrażenie, że co drugi Europejczyk rozgląda się za konarem, na którym mógłby się powiesić.

My zamiast w reinkarnację wierzymy w piekło  i niebo.

KRZYSZTOF: Chrześcijaństwo oparte jest na poczuciu winy. Począwszy od grzechu pierworodnego, Kościół wykorzystuje je jako narzędzie duchowego kształcenia. Czy to dobra ścieżka rozwoju? Poczucie winy rodzi frustrację, ta gniew i agresję. W tej sytuacji nawoływanie do miłości brzmi jak hipokryzja. Miłość do Chrystusa często sankcjonuje bestialstwo i chciwość, zapytajmy o to Inków. 

Napisałeś: „Nie lubię siebie w Polsce. Nie lubię siebie otwierającego gazetę, nie lubię siebie oglądającego telewizję”. Dlaczego?

KRZYSZTOF: Jest coś takiego jak kod genetyczny narodu. W makroskali spirale białka to narracje, które składają się na mitologię narodową. A ona decyduje o charakterze narodu, a charakter o jego losie, przeznaczeniu. Nasza mitologia nie zachwyca mnie. Nie zachwycają mnie nasze pomniki, patriotyzm spod sztancy. Męczy mnie, że nie można przejechać przez Polskę, przynajmniej kilkanaście razy nie jadąc ulicą Jana Pawła II.

Bohaterami Waszych filmów są ludzie wykluczeni, wyrastający ponad własne środowisko. Jak Nikifor czy Papusza. O takich ludzi trzeba się upominać?

JOANNA: Tak. Artysta powinien mieć wrażliwość polityczną, społeczną. Ja jestem trochę uszkodzoną osobą, bo od podstawówki czytałam pamiętniki z okresu wojny. Później literaturę holocaustową, dziś poholocaustową – z pytaniem, jak po tym wszystkim żyć. Po traumie ludobójstwa. Myślę, że stąd też był nasz temat o Ruandzie. „Papusza” będzie filmem feministycznym. Ta decyzja zapadła w momencie wyboru tematu: opowieść o poetce, o kobiecie, o Cygance. W takiej kolejności. O cenie, którą się płaci za talent, o dramacie kobiety. A w środowisku romskim kobiety nie mają lekko.

KRZYSZTOF: Papusza przekroczyła granice dozwolone przez swój czas i swoją społeczność i zapłaciła za to olbrzymią cenę. To nas poruszyło. Jej historia jest bardzo aktualna. Zacofanie cywilizacyjne Polaków bierze się z patriarchalizmu polskiego społeczeństwa. Wszędzie tam, gdzie kobiety są lepiej traktowane, poziom cywilizacyjny jest o wiele wyższy.

Dlaczego nie w Polsce?

KRZYSZTOF: W znacznej części zawdzięczamy to Kościołowi. Gdyby kobieta mogła być kapłanką, wszystko wyglądałoby inaczej. Polska jest taka – przywołam tu Adama Michnika – jak polski Kościół. Tyle w niej demokracji, ile w Kościele. Pełna schiza: z jednej strony kult maryjny, z drugiej ostatnie miejsca kobiet na listach wyborczych.

Film feministyczny, Krzysztofie?

KRZYSZTOF: A czy ja mam jakiś wybór, robiąc filmy z Joanną? Musi być feministyczny i najlepiej o jakiejś mniejszości. W Europie jest 20 mln Cyganów, w Polsce 15 tys. Są spychani na margines, nie załapali się na zmiany ustrojowe. Nigdy nie mieli ziemi, kamienic, fabryk. Ich poczucie wolności budzi w Polakach niepokój i niechęć. To naród wędrujący, bez armii, karabinów. Cyganie nigdy nie walczyli o swoje prawa, po prostu jechali dalej. Jeszcze w XIX wieku w Niemczech kolczykowano im nosy. Podczas II wojny światowej ponieśli procentowo większe straty niż Żydzi. Tylko że Żydzi są narodem Księgi. Potrafią pisać, co w czasach medialnych ma olbrzymie znaczenie. O Holocauście Cyganów nikt nie pamięta. Jest jakaś okrutna perwersja w traktowaniu Romów– najpierw się ich szykanuje, a potem wszyscy się dziwią, że nie chcą się asymilować. Z kim mają się asymilować, z prześladowcami?

JOANNA: Cały ciężar bierze teraz na siebie Jowita Budnik grająca Papuszę. Jest nie tylko utalentowana, ale i mądra. 

Pamiętna Beata z „Placu Zbawiciela”. Długo szukaliście aktorki do tej roli?

KRZYSZTOF: Wiele miesięcy. Braliśmy też pod uwagę rodowite Cyganki, ale film obejmuje długi okres życia bohaterki, od roku 1918 do lat 70., a to wymaga aktorskiej dojrzałości i warsztatu. W filmie grają także Cyganie. Jako naród przywędrowali z Indii i przenieśli stamtąd kastowość. Mają jeszcze większą skłonność do podziałów niż Polacy. Na dodatek, stale upokarzani, noszą mnóstwo urazów. Trzeba być uważnym. Obawiamy się trochę tej romskiej wolności. Pewnego dnia mogą się zmęczyć i zniknąć.

JOANNA: Nawet w obrębie rodzin mogą być różne animozje, urazy. Trzeba pilnować, żeby ktoś nie miał ładniejszego garnituru czy lepszej fryzury.

 

A pamiętacie swoje pierwsze w życiu spotkanie z Cyganami?

KRZYSZTOF: To było w Rabce, miałem trzy lata i zniknąłem matce z oczu.

Cyganie Cię ukradli (śmiech)?

KRZYSZTOF: Nie, Polacy tak mówią, a Cyganie: „Uważaj, bo cię gadź ukradnie”. Sam polazłem za nimi. Miałem czarne oczy i włosy. Pytali, czy jestem ich (śmiech).

JOANNA: Romów pamiętam z rodzinnego Olsztyna, tam jest duża społeczność romska.

Myślicie o kolejnym filmie? Z Jedwabnem ubiegł Was chyba Władysław Pasikowski.

KRZYSZTOF: On robi film współczesny, my chcemy się cofnąć do przełomu lat 30. i 40. ubiegłego wieku. Ale to mroczny świat. Trzeba by wejść w mentalność zabójców, a ja mam z tym teraz problem. Jakie niedobre tony trzeba w sobie uruchomić, żeby taki dialog napisać! Jedwabne nie leczy. A z drugiej strony to jedno z tych najważniejszych „białek” w naszym narodowym kodzie genetycznym.

JOANNA: Wierzę, że nasz film o Jedwabnem powstanie. Mamy wielki problem z tym scenariuszem, a siedzimy nad nim już półtora roku. Mówię Krzysztofowi: „Dajmy sobie szansę. Polacy się nie uporali z tym przez 70 lat, więc nam też zajmie to następnych 50, żeby mówić o tym głośno”. Bo wydarzyła się jeszcze jedna okropna rzecz: nadużywamy już słowa Jedwabne. A to przesuwa tragizm w obszar jednego miasteczka. Jedwabne nie było sporadycznym wydarzeniem, jest tylko symbolem tego, co działo się powszechnie. I tu jest prawdziwy dramat. 

Było i tak, i tak. Jedwabne i anty-Jedwabne.

JOANNA: Tak. To jest też prawda o człowieku. Nie tylko prawda o Polakach, ale także o naturze człowieka. Możemy tylko dziękować, że nie postawiono nas w takich sytuacjach. Żeby być normalnym, zdrowym społeczeństwem, musimy przepracować pewne sprawy. Pokolenie urodzonych po ’89 roku czy mojego syna, który w tym roku rozpoczął naukę w liceum, to naprawdę fajni, dojrzali ludzie, wkurzeni na patriotyczne fantazmaty, ze zdolnością przebudowy patrzenia. Oni są gotowi do trudnej rozmowy. Ale byłoby im łatwiej, gdyby coś dostali od poprzedniego pokolenia. Gdybyśmy potrafili wybaczyć, przyznać się do czegoś, powiedzieć, że tak było. Bo nie da się na kłamstwie budować.

Czego byście najbardziej chcieli dla Was obojga?

JOANNA: Boję się tylko dwóch rzeczy: wojny i ludzi z kompleksami, bo mogą się okazać niebezpieczni. Trzeba ich szanować i uważnie się im przyglądać. Nigdy nie lekceważę kompleksiarzy, bo wiem, jaka jest w tym autodestrukcyjna siła.

KRZYSZTOF: Miłych poranków. Od nich zależy „ciąg dalszy”.