Pani profesor, przeszła Pani zawał... nawróciła się Pani przy okazji?

Wciąż jestem ateistką! A że nie rozstaję się z iPadem, gdy tylko doszłam do siebie, napisałam na Twitterze: „Kochani, jestem po zawale. Pragnę Was uspokoić. Nie lękajcie się. Nie tylko nie ma światełka w tunelu, ale nawet tunelu nie ma”. Umieramy, czyli zasypiamy. Sen jest przyjemny. Jeśli ma się przyjemne sny. Wierzy Pani w sny po śmierci?! Tylko te za życia. Zawał dopadł mnie na dworcu w Gdyni, ale nie miałam czasu na sny. Gdy przywieziono mnie do szpitala, tętno miałam zaledwie czterdzieści…

Bała się Pani?

Nie. Jestem optymistką, nie wiem, co to depresja. Nawet jak dostałam zawału, pomyślałam: „Najwyżej umrę!”.   A że jestem kobietą czynu, gdy do szpitala przyjechał mąż, zdążyłam  jeszcze powiedzieć mu parę słów…

Jakich?

Jechałam w sprawach związanych z polityką, więc poleciłam mu, by wysłał pisma, których nie zdążyłam dowieźć do Warszawy. Powiedziałam też, że miałam bardzo ciekawe, miłe życie i niczego nie żałuję, wzięłam go za rękę i serce mi stanęło.

Romantyczne…

Jesteśmy już 38 lat po ślubie! Nasze małżeństwo nazywam „odwrócone marynarskie”, bo to ja zawsze wypływam.   Mąż zostaje w domu i niczym „Penelop” czeka na mnie… Marynarskie tradycje w rodzinie Pani profesor już miała… Mój tata był marynarzem. Pierwszym oficerem. Był w AK i gdy po wojnie się ujawnił, nie mógł już awansować…

I mimo to poszła Pani do PZPR!?

Tato zmarł, gdy miałam sześć lat!

To może to był Pani spóźniony bunt nastolatki?

Nie przeżywałam buntów. Byłam cichym i grzecznym dzieckiem. Martwiłam się, że za chwilę umrze jeszcze mama, starałam się nie sprawiać kłopotu. Uczyłam się dobrze, choć mama nie miała czasu chodzić na wywiadówki. Prowadziła pracownię krawiecką, później robiła pierwsze w Polsce pokazy mody. Nosiłam mamie w menażkach obiady do pracy. Przychodziłam po nią, gdy kończyła, czyli o godz. 19.

Trochę późno…

Po śmierci taty na mamę spadło utrzymanie całego domu, a mieszkały z nami dwie babcie i ciocie. Mama miła w dodatku problemy z płucami. W dzieciństwie przeszła gruźlicę. Pozostały jej po tym zwapnienia części płuc i astma. Przy mamie nie wolno było palić papierosów.

To kiedy Pani zapaliła papierosa?

Nigdy! Tak mi już zostało, że nie należy palić. A pierwszy kieliszek wina wypiłam w 16. urodziny, zresztą w domu, pod okiem mamy. Poszłam rok wcześniej do szkoły, więc jako 17-latka byłam po maturze… A wracając do PZPR, to z nowym ustrojem mama wiązała wielkie nadzieje. Napatrzyła się na przedwojenną biedę. Pochodziła ze starej kupieckiej rodziny. Przed wojną, w Opolu Lubelskim, jako najstarsza z sióstr pomagała tacie prowadzić sklep kolonialny. Gdy w latach 30. przyszedł kryzys, by moja mama mogła pojechać do Lublina do liceum, a jej siostry do gimnazjum, babcia sprzedała obrączki… 

 

Dzielna kobieta. a babcia ze strony taty, jaka była?  

Bardzo religijna. Codziennie chodziła do kościoła, a mnie chciała zabierać ze sobą. Były na tym tle nieporozumienia, bo kościoły nie były ogrzewane i mama bała się, że się przeziębię. Byłam chorowitym dzieckiem.

A już chciałam zapytać, czy jakiś ksiądz zrobił Pani krzywdę, że stała się Pani taka antyklerykalna.

O, nie, nie. Nie należę do osób, które doznały krzywdy! Choć pamiętam, że gdy jako dziecko poszłam do spowiedzi i przyznałam się, że nie byłam pół roku, ksiądz zaczął na mnie krzyczeć. Wstałam i odeszłam, stwierdziłam, że to nie dla mnie. A on dalej krzyczał, choć do konfesjonału podeszła jakaś starsza pani... Ale nie jestem antyreligijna! Szanuję wierzących, oczywiście jeśli stosują się do zasad swojej wiary. Jestem krytykiem Kościoła instytucjonalnego, ale dziś wielu wierzących też go krytykuje.

A gdyby Kościół katolicki zgodził się na kapłaństwo kobiet…

Kobiety powinny być dopuszczone do kapłaństwa! Zresztą nie tylko w Kościele kobiety są dyskryminowane.

Czuła się Pani dyskryminowana ze względu na płeć? W życiu prywatnym, w polityce…

Wychowałam się w domu kobiet, w przeświadczeniu, że kobiety są silne, zdolne, wszystko potrafią i nie ma przeciwności losu, których by nie potrafiły pokonać… Dlatego jestem oburzona, gdy słyszę opinię, że dziecko samotnego rodzica jest gorzej przystosowane. Nie uważam, żebym była gorzej przystosowana…

A gdy już Pani ruszyła z tego domu kobiet w świat, zderzyła się Pani z brutalną rzeczywistością?

Cały czas obracałam się w rzeczywistości seksistowskiej! Kończyłam studia, był do objęcia jeden etat asystencki, oczywiście dostał go mój kolega. Ale na szczęście na uczelni awans jest związany z pracami naukowymi, więc tu dyskryminacji nie ma. W przeciwieństwie do polityki, bo tu wciąż jest. Mężczyźni uważają, że im się należą pierwsze miejsca na listach, a liderami partii (wyłączając Partię Kobiet) są mężczyźni. Pamiętam, jak pewna dziennikarka zapytała mnie: „Co takiego wnoszą kobiety do polityki, że powinny w niej być?”. A przecież to pytanie jest już dyskryminujące! Nie zapytała: „Co takiego wnoszą mężczyźni…”. Mężczyzną wystarczy być. Jacek Masłowski, psycholog, twórca Fundacji Masculinum twierdzi, że mężczyźni są dziś dyskryminowani.

Będzie pani walczyć o ich prawa? 

Jeśli chodzi o łamanie praw mężczyzn, może coś w tym jest, że np. przy rozwodach, często na zasadzie tradycji, opieka nad dzieckiem przyznawana jest matce. Można więc powiedzieć, że prawa ojców bywają łamane…  W Skandynawii pod tym względem mężczyźni mają lepiej. Tam mężczyźni więcej zajmują się dzieckiem już od urodzenia. A miłość, więzy z dzieckiem rodzą się w trakcie zajmowania się nim…

Nie wiem, czy mogę o to zapytać… Państwo nie chcieliście dzieci?

Dzieci nigdy nie były moim priorytetem, a mąż to zaakceptował. Zawsze zajmowałam się młodzieżą – wypromowałam ponad 600 magistrów, sześciu doktorów, dla tysięcy studentów miałam wykłady. Uczę młodych, pomagam im i tak realizuję uczucia macierzyńskie… Ludzie powinni mieć prawo wyboru: ci, którzy chcą mieć dzieci, powinni mieć ułatwienia, by móc się nimi zajmować. Swoją drogą aż 30 procent młodych ludzi w Polsce nie chce mieć dzieci.

Pani jest za przerywaniem ciąży… Zawsze mnie to zastanawiało, bo przecież mocno broni Pani praw, także prawa do życia, zwierząt.

Jestem za prawem do przerywania ciąży, za prawem wyboru. Nie uważam, że aborcja jest dobra, ale nie uważam też, że można jednoznacznie powiedzieć, że jest zła. Bo jeśli np. ratuje życie matce – jest dobra.

 

Dla matki.

Patrzę na to inaczej: kobieta, która postanowiła usunąć ciążę, i tak to zrobi. Gdy ustawa jest restrykcyjna, kobieta bogata pojedzie za granicę, albo zrobi to w Polsce, w podziemiu, za duże pieniądze. Biedna też, ale w warunkach zagrażających jej zdrowiu lub życiu. Jeśli urodzi niechciane dziecko, będzie nieszczęśliwa, odda je lub zamorduje. Uważam, że nasza antyaborcyjna ustawa dyskryminuje kobiety ze względu na poziom zamożności, co jest sprzeczne z konstytucją.

Z powodu Pani poglądów niektórzy nazywają Panią talibem postępu…

To jeszcze eufemizm… O tak, kolekcjonuję te liściki i kartki, które przychodzą do sejmu. Zaczynają się np. „Ty stara k…”. I to jest najprzyjemniejsze określenie. Potem następuje eskalacja nienawiści…(śmiech)

Przejęła się Pani kiedyś jakimś komentarzem?

Niemiło jest czytać na Twitterze: „Szkoda, że wyszłaś z tego zawału, może następnym razem się uda…”. Dużo też zajmowano się moim majątkiem. Nie zauważano,  że wszyscy europosłowie zarabiają tyle samo, tylko że mnie mama przyzwyczaiła do oszczędzania, więc każdą złotówkę zanim wydam, trzy razy oglądam…

Na co Pani trwoni pieniądze?

Nie trwonię! Choć książkę profesorską napisałam o potrzebach konsumpcyjnych, konsumuję mało.

Co Pani profesor konsumuje?

Internet! Z iPadem się nie rozstaję. Za to telefon mam stary, z klapką. Funkcje inne niż dzwonienie i SMS-owanie nie są mi potrzebne. Chyba że powstanie telefon, który potra  gotować i sprzątać, to na pewno sobie taki kupię! Jeśli chodzi o jedzenie, coraz mniej sobie odmawiam. Przed laty byłam niejadkiem, a dziś zgadzam się z powiedzeniem, że jedzenie to jedyne, co się nie nudzi nawet po pięciu godzinach!

Oprócz polityki!

Oprócz polityki!

A co do krytyki…

To co robię jest słuszne, więc się nie przejmuję i zwracam uwagę jedynie na rzeczową krytykę…

Na przykład?

Kiedyś dotarła do mnie opinia, że mówię tak, jakby ktoś rysował kredą po szkle, a ja nie zdawałam sobie z tego sprawy, bo studenci nigdy takich uwag nie zgłaszali…

Wykłady były interesujące. Poza tym, pewnie by się bali…

Właśnie, więc pewnie z obu powodów milczeli (śmiech). Gdy dziś spotykam dawnych studentów, z radością do mnie podchodzą i mówią, że byłam łagodna i bardzo lubili zajęcia ze mną!

Wielu Pani oblała?

Nieliczni nie zdawali w pierwszym terminie. Uważam, że wykładowca ma tak uczyć, by jak najwięcej studentów zdało. A wracając do głosu, był czas, że ćwiczyłam ze specjalistą. Dziś, gdy ktoś mówi: „Niech się już wycofa z polityki ta baba o skrzeczącym głosie!”, to się nie przejmuję. Dla polityka rozpoznawalny głos to zaleta. Nie muszę się przedstawiać, kiedy występuję w radiu! (śmiech).

 

Miała Pani kiedyś poczucie, że się zagalopowała?

Wręcz przeciwnie…

A mąż Pani, adwokat, często bywa adwokatem żony?

Nie. Choć gdy składano na mnie doniesienia do prokuratury i np. po tym, gdy w programie Moniki Olejnik nazwałam Trybunał Konstytucyjny Trybunałem Prostytucyjnym, zostałam wezwana na przesłuchania, radziłam się męża (śmiech).

A w sytuacjach towarzyskich mąż Panią broni? 

Mamy takie same poglądy polityczne. Nie wyobrażam sobie życia z mężczyzną, który nie byłby lewicowy i nie byłby feministą. Na szczęście nie musi mnie bronić, bo w naszym otoczeniu są tylko tacy mężczyźni. A mój mąż jest pierwszym feministą wśród nich!

Inni zostali wyeliminowani?

Skutecznie! (śmiech)

Ma Pani przyjaciółki?

Tak, ale spoza polityki. Jedna jest stomatolożką, druga biznesmenką. Mam dobry kontakt z kobietami. Najładniejsze studentki zawsze wybierały moje seminaria magisterskie. Bały się, że u innych mogą być dyskryminowane ze względu na urodę. 

Pani, z tego co wiem, też eksponowała atuty i chodziła w mini?

Rzeczywiście. Nawet jako dziekan nie stosowałam się do dress code'u. A gdy byłam studentką, na trzecim roku, kupiłam sobie DKW, kabriolet z 1937 roku. Prawdziwe cudo. Gdy podjeżdżałam pod uczelnię,  w szortach i butach za kolano, robiłam wrażenie… Dwa razy byłam królową Balu Prasy. W czasach, gdy nie było jeszcze wyborów Miss.

A gdyby były, startowałaby Pani?

Wtedy tak. Dziś nie, nawet gdybym była młodsza, gdyż uważam te konkursy za seksistowskie. To wmawianie młodym kobietom, że w życiu liczy się tylko uroda. Niestety, jesteśmy wychowani w seksistowskim świecie i nawet nie widzimy wielu jego przejawów. Pamiętam, jak na prośbę Leszka Millera prowadziłam szkolenie na ten temat dla kierownictwa partii…

Z jakim skutkiem?

Trudno powiedzieć… Ale zostali przynajmniej przeszkoleni! (śmiech)

Jak, będąc naukowcem, wkręciła się Pani w politykę?

Profesorem belwederskim i dziekanem Wydziału Zarządzania zostałam w 1996 r., dwa lata później zaproponowano mi start w wyborach do Sejmiku, zgodziłam się. Uznałam, że skoro przede mną 26 lat pracy (profesorowie pracują do siedemdziesiątki), to nie chcę  tylko promować magistrów, doktorów i pisać kolejnych książek, że może pora, by zrobić jeszcze coś innego. Zostałam radną wojewódzką, ale szybko zorientowałam się, że polityka regionalna to za mało. Interesowały mnie prawa człowieka, prawa zwierząt…

 

O czym pisała Pani doktorat?

O trzodzie chlewnej! Po latach, na spotkaniu z dwoma tysiącami sołtysów, powiedziałam: „Znam się dobrze na świniach, co pozwala mi się tyle lat utrzymać w polityce!”. Był huragan śmiechu. 

Miała Pani 50 lat, wiele kobiet wtedy przechodzi kryzys...

50 lat to cudowny wiek! Młodość jest przereklamowana! Gdy skończyłam 30 lat, mama powiedziała: „Joanno, wchodzisz w najpiękniejszy okres życia, za tobą wzloty i upadki, a przed tobą tylko wzloty!”. Stwierdziłam, że trzeba iść w tym kierunku. 

I wzlatywała Pani…

Aż przeżyłam szok, gdy nie dostałam się w ostatnich wyborach do Europarlamentu. Ciężko pracowałam w Brukseli. Byłam autorką prawie stu rezolucji w kwestii łamania praw człowieka, miałam ponad 200 wystąpień na sesji plenarnej, 50 interpelacji do Komisji Europejskiej...

 „Gazeta Wyborcza” napisała, że gdyby Pani podszkoliła angielski, to byłaby gwiazdą Parlamentu Europejskiego!

Cały czas brałam konwersacje i dalej to robię. Ubolewam nad tym, że nie znam angielskiego tak dobrze, jak bym chciała.

Nieważne w jakim języku, ważne, by mieć coś do powiedzenia.

No właśnie! W weekendy przylatywałam z Brukseli, spotykałam się z wyborcami, organizowałam szkolenia dla kobiet pod hasłem „Jak lepiej, mądrzej, przyjemniej żyć”. W wyborach do Europarlamentu zabrakło zaledwie 600 głosów.

Jak zamierza Pani je zdobyć?

To partia ich nie zdobyła – straciła w regionie 35 procent głosów w porównaniu do poprzednich wyborów w 2009 roku. To wpłynęło na moją sytuację. Sama straciłam   20 procent. 

Może powinna Pani zmienić partię, bo jest Pani na SLD za dobra?

Jestem wierna! Męża mam jednego od 38 lat, w PZPR też byłam do końca! Choć najbardziej pochlebna plotka o mnie to ta, że mam wielu kochanków…(śmiech).

A najgorsza?

Że nie mam żadnego! (śmiech) A wracając do mojej porażki w wyborach… Nie ma nic lepszego dla polityka niż porażka. Jak powiedział Bill Clinton: „Gdybym nie przegrał  wyborach na senatora, nie zostałbym prezydentem”.

Rozumiem, że pomału szykuje się Pani na prezydenta?

Decyzja należy do partii, ale myślę, że nadszedł czas,  by Sojusz Lewicy Demokratycznej postawił na kobiety. To nie muszę być ja!