Zgłodniał Pan?
Jadam dlatego, że lubię, że chcę się z kimś zakolegować albo coś odkryć. Wie pan, nie jadam z głodu. Z głodu to jadają zwierzęta.

„Dziś, gdy włączamy telewizor, momentami trudno odróżnić, czy to sekwencja jakiegoś serialu, czy już reklama kostek rosołowych. (...) Z bohaterów kolejnych reklam dałoby się skomponować zespół niezłego teatru dramatycznego. A z samych spotów – kolejny odcinek serialu” – tak napisał Pan kilka lat temu. Ironicznie i sarkastycznie wobec rzeczywistości, której i Pan dał się uwieść. Sam Pan tego rosołku z kostki spróbował, zostając jurorem w nowym kulinarnym talent show?

Zgadza się, wchodzę w nową przygodę medialną, ale to przecież nie zmienia mojego życia. Nie zamieszkam od teraz w studiu Polsatu, prawda? Panuję nad tym. Nie pozwalam, żeby rzeczywistość medialna mieszała się z realnym życiem. W tym rosole ugotowanym na... kostce głównie to mieszanie mi przeszkadza i przenoszenie wartości telewizyjnego show na życie oraz w drugą stronę – że ten telewizyjny show staje się, a czasami już jest, życiem.

A jaką przyjął Pan strategię, żeby życie nie zamieniło się w show? Dlaczego się Pan w ogóle zgodził tego sztucznego rosołu spróbować?

Miałem kilka powodów. Myślę, że ostatnim, który o tym zdecydował, była informacja, że przewodniczącym jury jest Wojtek Modest Amaro – aktualnie absolutny król polskiej gastronomii. Pomyślałem, że bardzo bym chciał go poobserwować, skorzystać z jego wiedzy kulinarnej, bo moja nie jest wcale jakaś przesadna. Chociaż piszę prawie 20 lat o jedzeniu, to jestem kulinarnym samoukiem. I przede wszystkim felietonistą, a dopiero potem kimś, kto może powiedzieć, że coś wie o gotowaniu. O moim udziale w „Top Chef ” zadecydował także argument finansowy. Nie ma co tego kryć i nie ma co do tego wątpliwości.

Trzeba z czegoś żyć. Jakim Pan będzie jurorem? Z duszą czy bezdusznym?

Już w pierwszym odcinku powiedziałem, że nie znam się na technologii, nie znam się na gotowaniu, co wielokrotnie – przy innych okazjach – deklarowałem. W programie jestem rzecznikiem ludzi, którzy wchodzą do restauracji, którzy chcieliby przeżywać w niej różne fajne kulinarne przygody, a nie być skazanymi na gastronomiczne stereotypy. Widzę, że z tym między innymi walczy Wojtek Amaro, który przez cały czas punktuje uczestników, kiedy ci „skręcają” w stronę gastronomicznych stereotypów – że płucka podawać wyłącznie na kwaśno, a kotlet schabowy w panierce. W programie są wspaniali fachowcy, którzy od praktycznej strony znają się na gotowaniu – obok Wojtka to Joseph Seeletso, Ewa Wachowicz, Grzegorz Łapanowski. Oni gotują. Ja nie gotuję, dlatego zająłem się zmysłową stroną jedzenia w tym programie.

Nie gotuje Pan?!

Jeśli już naprawdę trzeba, to coś ugotuję, ale się tym nie szczycę, nie chwalę nikomu i nie pokazuję moich przepisów.

Czyli się Pan wyłącznie stołuje?

Kiedy mieszkałem z rodzicami, to gotowałem i nawet piekłem. Ciasta. Bardzo często. A teraz? Gotują dla mnie inni.

Kiedy powiedział Pan: „Kuchnio, żegnaj” i zaczął się stołować?

W dniu, kiedy wyprowadziłem się z domu rodzinnego – to było w czwartej klasie liceum, przed maturą. Stołuję się już ponad 30 lat. Nigdy nie przyszło mi do głowy, że mógłby to być element mojej drogi zawodowej – stołowanie się, a później opisywanie moich kulinarnych wrażeń.

Kiedy gotujemy, dotykamy jedzenia, wąchamy je, próbujemy, brudzimy się nim – to wszystko wyostrza nasze zmysły, wzbogaca kulinarne doświadczenie. Pan tego nie przeżywa. Szkoda.

Dlaczego domowe gotowanie ma być źródłem wszystkiego?

Nie wszystkiego. Zostajemy w kuchni.

Funkcjonuję również wśród ludzi gotujących – z tego potrafię czerpać, ale wolę się już nie brudzić.

Doświadczył Pan gotowania od serca? Dla kogoś szczególnego? Albo ktoś Panu coś przygotował z głębi duszy? Jedzenie może być prezentem, może naprawiać ludzkie relacje.

No, to niewątpliwie.

Tak, ale jeśli Pan nie gotuje...

Ale od pewnego czasu sprawiam małe prezenty jedzeniowe. To dlatego, że wszędzie w Europie, a może i na świecie, gdziekolwiek pojedziemy, są te same pamiątki... Wszystkie wyprodukowane w Chinach. Przywożenie ich stało się kompletnie bez sensu. A prezenty jedzeniowe są niepowtarzalne, bo związane z lokalnymi specjałami. W zeszłym roku na przykład przywiozłem z Chorwacji cudowny dżem gruszkowy z truflą, jakąś dobrą wędlinę... Ofiarowuję bliskim mi ludziom smaki i zapachy, które czarują.

Panie Macieju, a miał Pan chwilę zwątpienia? „No dobra, zabieram się za gotowanie. Robię obiad, będzie codziennie śniadanie, zupa, dom pachnący kuchnią”.

Nigdy! Od czasu do czasu, jak wspomniałem, coś tam ugotuję. Z jedzeniem jest trochę tak, że kiedy nic nie wychodzi w życiu czy danego dnia, to jak się człowiek skupi – a nawet nie musi za bardzo – to wykona pewne zadanie kulinarne zgodnie z zasadami. Kiedy i mnie spotyka taki stan psychiczny, który skłania raczej do depresji, to żeby się nie rzucić z mostu do Wisły, wybieram smażenie moich ukochanych kotletów mielonych czy ugotowanie zupy klopsowej według przepisu mojej babci.

30 lat „robi Pan w jedzeniu”. Może jakieś bistro à la Nowak, z klopsową, mielonymi?

Bardzo często słyszę pytanie: „Maciej, dlaczego nie założysz restauracji?”. Jestem absolutnie przekonany, że to nie jest droga dla mnie. Ogromny wysiłek, odpowiedzialność, a później wielkie ryzyko. Nie mam w sobie tyle siły, żeby podjąć się takiego wyzwania.

Lepiej jest teraz, kiedy Pan przychodzi, siada i zamawia.

Ale na tym się nie kończy. Bo później „jakiś grubas opisze jeszcze złośliwie restaurację”.

 

Nie przyszłoby mi do głowy posądzać Pana o agresję. Widziałem Pański występ w programie „Hala odlotów”, którego tematem były problemy mniejszości seksualnych w Polsce. Toczyła się tam burzliwa dyskusja, momentami awantura. Dwa obozy, dziesiątki zdań, a Pan siedział sobie spokojnie, cichutko, nie podnosił głosu. I opowiedział Pan jedną bardzo wymowną historię ze swojego życia: kiedy bywa Pan na święta w domu, to rodzina zawsze pyta: „Kiedy ślub, Maciusiu? Kiedy ułożysz sobie życie?”.

Nie przeżywam mojego homoseksualizmu jakoś dramatycznie, a histeria części działaczy gejowskich czasami mnie bawi. Nie mam żadnych problemów z mówieniem o nim, z żartowaniem na jego temat. Nie zgadzam się z opiniami, które mówią, że to jest sprawa prywatna: „Bądź sobie gejem, ale to jest sprawa tego, co robisz łóżku, w swojej sypialni”. To przecież element mojego wizerunku publicznego. Tak samo jak elementem wizerunku każdego faceta w Polsce jest jego heteroseksualizm: że podrywa babki i w ogóle jest macho. A ja podrywam chłopaków i mówię komplementy fajnym facetom. Mam takie samo prawo do ekspresji mojej seksualności jak osoby heteroseksualne. Jednocześnie nie interesuje mnie ten cały wiktymologiczny performance, który uprawia większość działaczy gejowskich. Niedawno przeżyłem taką sytuację: mijało mnie dwóch młodych chłopców. Ironicznie skomentowałem ich sposób ubierania. Młodzi geje noszą często takie obcisłe spodnie, które wyglądają jak rajstopy. Rzuciłem w ich kierunku coś w stylu: „Chłopcy w rajstopach”. Oni kompletnie mnie nie skojarzyli, ale podeszli i jeden z nich zaczął: „Jest pan homofobem! To jest atak!”. „Dziecko, sprawdź, kim ja jestem. Maciek Nowak się nazywam” – odparłem. To jest bardzo charakterystyczne, że młodzi ludzie w swoim sposobie odbioru czy funkcjonowania jako osoby homoseksualne cały czas oczekują ataku. I każdą próbę polemiki, żartu odbierają jako wojnę. Tak nie da się żyć, bo życie generalnie jest bardzo trudne i osoby homoseksualne nie mają trudniej niż osoby heteroseksualne. Jeżeli do rozwiązania każdego problemu będziemy używać wytrychu homoseksualizmu, to nie rozwiążemy pewnych spraw nigdy.

W którym momencie życia powiedział Pan rodzicom, przyjaciołom, że jest gejem?

Odpowiedź na to pytanie jest trudna. Powiem rzecz wstydliwą: z moimi rodzicami nigdy o tym nie rozmawiałem. Wiem, że oni wiedzą, bo trudno o tym nie wiedzieć, wiem od mojej siostry, że wiedzą, wiem od moich znajomych, z którymi oni rozmawiają, że wiedzą, ale wprost nigdy o tym nie rozmawialiśmy. No, wie pan, ja mam prawie 50 lat i rozmawianie dzisiaj z rodzicami o tym, z kim się sypia...

„Jestem gejem” – to nigdy nie padło?

Nie. To jakoś naturalnie się okazało. Mam poczucie, że ze strony rodziny dostaję ogromne wsparcie: od mamy, siostry. Mój ojciec niepokoił się pewnymi moimi wypowiedziami publicznymi, ale to wynikało z jego lęku o to, żeby mi się nic nie stało. Bo mogłem kogoś sprowokować i dostać pałą w łeb, słysząc przy okazji: „Ty pedale!”. Nie doświadczyłem nigdy takiej agresji.

Dlaczego temat gejów i lesbijek, obok tematu żydowskiego, jest ciągłym zarzewiem awantur, konfliktów w Polsce? Wystarczy jedno zdanie, muśnięcie nawet. W czym, Pana zdaniem, tkwi problem?

W tym, że istnieją nieopowiedziane lęki, które wiszą w powietrzu.

Może zbyt długo się o tym nie mówiło?

Nastąpiła zasadnicza zmiana cywilizacyjna, którą przyniosły lata 60. XX wieku. Zaczęliśmy mówić o tym, co do tej pory należało do sfery prywatnej. Zaczęliśmy uznawać, że sprawy prywatne są sprawami publicznymi. W innych krajach, które nazywamy krajami centralnymi, które wyznaczają standardy naszej cywilizacji, zdarzyło się to wcześniej i szybciej. A my jesteśmy w tej chwili w procesie. Poza tym „gejostwo” ma naturalne skłonności do samowykasowywania własnej pamięci. I dlatego nieustające jest poczucie, że: „...kiedyś to tak tych pedałów nie było, panie”. Ignacy Karpowicz w „Ościach”: „Te pedały to zostały uchwalone przy Okrągłym Stole”. Nie ma pamięci o tym, co się działo w poprzednich pokoleniach. Sami geje ją wykasowują, niszczą. Niedawno rodzina wielkiego polskiego artysty przekazywała do archiwum Instytutu Teatralnego jego dokumenty. I skwapliwie wyjęto z nich to wszystko, co było świadectwem homoseksualizmu tego artysty. Spalono i zniszczono zdjęcia, notatki. W związku z tym dla badaczy jego twórczości będzie on, stanie się osobą – przez domniemanie – heteroseksualną. Wyszła ostatnio książka „Homoseksualność staropolska”, przy-gotowana przez Uniwersytet Jagielloński. Gruba, świetnie udokumentowana analiza tekstów staropolskich. I okazuje się, że z 300 czy 400 lat rozwoju polskiej historii są jedno czy dwa świadectwa homoseksualizmu, zapisane gdzieś tam... To wbrew wszelkiej logice, bo skoro były dwa, to znaczy, że przecież było ich więcej, tylko zostały zniszczone. Niedawno ukazał się również „Kronos” Witolda Gombrowicza, który został obwołany jego najbardziej szczerym wyznaniem. A ile tam jest świadectw homoseksualizmu czy biseksualizmu pisarza? Prawie ich nie ma. Mało tego – przecież z relacji innych, którzy opowiadają o argentyńskim okresie pisarza w Buenos Aires, wynika, że będąc w straszliwej sytuacji finansowej – a Gombrowicz był przystojnym facetem – uprawiał seks za pieniądze. Są relacje innych pisarzy, którzy to potwierdzają. W „Kronosie” nie ma na ten temat słowa. Brak tych opowieści i świadectw sprawia, że ciągle jesteśmy w Polsce pionierami w tym temacie. I jak napisał Ignacy Karpowicz, wydaje się nam, że ten homoseksualizm uchwalony został przy Okrągłym Stole.

A skoro jesteśmy przy stole. Krytykuje Pan przyjaciół za to, co Panu ugotują?

Potrafię być bardzo kąśliwy i moi przyjaciele…

...przestali gotować i się z Panem przyjaźnić?

Nie przestali, ale zmienili menu. Bo ulegli w pewnym momencie modzie, jaka zapanowała w środowiskach „artystowsko-kreatywnych”. Jedną z nich była moda na tarty. Młoda warszawska intelektualistka, kiedy zaprasza do siebie, to „walnie” tartę: bo oryginalna, bo troszkę francuska i może być wegetariańska, prawda? A do tego takie to jest niecodzienne... Tarta stała się już – w pewnym kręgu moich znajomych – ironicznym hasłem. Drugim takim jak tarta daniem z kręgów „artystowsko-kreatywnych” są rozmaite pasty, czyli makarony. W moim przypadku obydwie potrawy „nie przechodzą”.

Cieciorka też jest modna.

To wszystko, co się zwykle pojawia najczęściej na stołach modnej warszawskiej inteligencji, budzi we mnie śmiech. Z drugiej strony nie mam wątpliwości, że jedzenie powinno łączyć ludzi, zbliżać ich do siebie... Reakcją na moją kąśliwość było zaprzestanie przez niektórych przyjaciół gotowania tego, co – jak wiadomo – natychmiast wyśmieję. Ale ja nie mam w sobie takiej złości i takiej potrzeby, żeby być katonem. Mam prawie 50 lat i naprawdę już nie muszę nikomu niczego udowadniać. W przeciwieństwie do młodych autorów, którzy piszą w sieci. Bo dzisiaj wszystko przeniosło się do internetu. Na tę okoliczność wymyśliłem ładne słowo – „rondlarki”. Są „szafiarki”, a teraz będą „rondlarki” – czyli te wszystkie złośliwe i bardzo bezwzględne autorki blogów kulinarnych, które w ten sposób budują swój autorytet. Bo jeśli bardzo radykalnie wygłasza się krytyczne sądy, to powstaje wrażenie, że jest się „strasznie takim kompetentnym”. Zdarzają się głosy zarzucające mojemu pisaniu, że jest zbyt pogodne, że rzadko komuś dokopię w recenzji. To wynika z tego, że ja z bywania i z jedzenia w restauracji chcę mieć przyjemność.

Radykalnie o jedzeniu i gotujących wypowiada się Magda Gessler. Efekt? Pół Polski ją uwielbia, drugie pół posłałoby na szubienicę. Najpierw stwierdziła, że Polacy w ogóle nie potrafią gotować, potem oznajmiła, że ich tego nauczy, a dziś uważa, że jest ofiarą tabloidów i ma dosyć. Magda Gessler też jest rondlarką?

Magda jest wielką osobliwością. Cudowną, kolorową postacią...

 

Pan jest nie mniej kolorowy: dzisiaj w turkusowej koszuli z żabotami...

I lubimy się z Magdą. Uwielbiam jej ekscentryczne zachowania. Przytoczę jedną z wielu naszych „przygód”. Kilka lat temu, w jednym z lokali kelnerka – idąc po antresoli – zrzuciła mi na głowę tacę pełną szkła. Wypadek. Zalałem się krwią, zawieziono mnie na pogotowie, gdzie założono szwy. Po kilku tygodniach jestem u rodziców na obiedzie i moja mama, która jest lekarzem, zaczyna wypominać mi, że nie poszedłem zdjąć szwów, że wrosną i będzie nieszczęście. Później byłem umówiony z Magdą i jej mężem, chirurgiem. „Zobacz, proszę, czy ten szew już trzeba zdjąć?” – zapytałem Waldka, a on na to: „Poczekaj, to ja ci zaraz go zdejmę”. Na środku restauracji pełnej ludzi zażądał pęsety, znalazł u Magdy obcinacz do paznokci, od kelnera pożyczył drugie okulary, które nałożył na swoje, poprosił o spirytus, którym zdezynfekował pęsetę i obcinacz, a następnie zdjął mi szwy z głowy. Tego typu zdarzenia w obecności Magdy to norma. Jej pasja do zmiany polskich lokali gastronomicznych jest cudowna. Ona bardzo trafnie punktuje wady i pokazuje, jakie odruchy są złe. Magda zwraca uwagę na czystość, walczy ze stereotypami, według których Polak powinien jeść pomidorową i kotlet z piersi kurczaka panierowany. Z drugiej strony jedna osoba nie jest w stanie wykreować od nowa 200–300 knajp i na każdą mieć superpomysł. Poza tym Magda wywodzi się z gastronomii menedżerów i właścicieli, ich reprezentuje, a dzisiaj przechodzimy na gastronomię szefów kuchni. Czyli nie Magda Gessler, nie Agnieszka Kręglicka, nie Adam Gessler są teraz bohaterami, a prawdziwi mistrzowie kulinarni. I pod tym względem Magda jest trochę anachroniczna. Powinna dać szansę swoim szefom kuchni i ich promować, bo tak naprawdę nie wiemy, kto gotuje w restauracjach Magdy Gessler.

A i tak na przysłowiowej ceracie, czyli tam, gdzie Magda nie wpadła i wszystkiego nie udekorowała kwiatami dobranymi pod kolor serwetek, można zjeść po królewsku.

Moją wielką namiętnością była uliczka barów wietnamskich na Stadionie Dziesięciolecia. Miłością są bary mleczne, bo jeśli ktoś robi tam przez 40 lat naleśniki, pierogi czy leniwe, to osiąga mistrzostwo. Wielką stratą dla polskiej kultury było zamknięcie „Karalucha”, czyli baru uniwersyteckiego przy Uniwersytecie Warszawskim, w którym spędziłem swoje lata studenckie, ale potem też tam bywałem. Spotykałem w nim całą śmietankę intelektualną, towarzyską, artystyczną Warszawy. Dwie godziny spędziłem kiedyś na dyskusji z Tadeuszem Łomnickim nad leniwymi, które były arcydziełem. W Gdańsku, gdzie przez lata mieszkałem i pracowałem, z kolei tak samo zniszczono bar „Krewetka”. Legendarne miejsce z flaczkami z kalmarów, makrelami na gorąco w pergaminie, sałatkami śledziowo-fasolowymi.

Z rozrzewnieniem mówi Pan o barze „Krewetka” w Gdańsku, mieście, gdzie był Pan między innymi dyrektorem Teatru Wybrzeże. Jednak wcale „krewetkowo” nie było. Po latach powiedział Pan o Gdańsku: „Na pewno tutaj nie wrócę, bo mam już inne życie”, „Jestem gdańskim banitą”, „Mój pobyt tu zakończył się klęską. Przyjechałem do Gdańska jako młody chłopak, a wyjechałem jako stary dziad. Oddałem temu miastu najpiękniejsze kilkanaście lat swojego życia”. Co się stało?

Gdańsk jest niewątpliwie największym doświadczeniem mojego życia. Pamiętam, jak wygrałem konkurs na dyrektora Centrum Edukacji Teatralnej w 1991 roku i zdecydowałem się wyjechać ze stolicy. Wtedy spotkałem w Gdańsku pewną panią z „warszawskiej kanapy”, która powiedziała: „Panie Maćku, co pan robi?! Z Warszawy się nie wyjeżdża!”. To było ćwierć wieku temu, a ja wciąż pamiętam jej tembr głosu. Taki był początek, a potem koniec. Ostatnie dwa, trzy lata na stanowisku dyrektora Teatru Wybrzeże były bardzo dramatyczne. Potraktowano mnie w Gdańsku jak Jagnę w „Chłopach” – czyli wywieziono za wieś na wozie pełnym gówna. To było straszne doświadczenie, które okupiłem chorobą i szpitalem, szczęśliwie nie psychiatrycznym. Do dzisiaj mam telefoniczną nerwicę z tamtych czasów.

Pisał Pan, że był w Gdańsku „kochanym Maciusiem”. A potem znienawidzonym. Za co?

Kochanym, który wyeksponował wartości lokalne. Moje znalezienie się w takiej krainie kaszubsko-pomorskiej, niemieckiej, było absolutnie fascynujące. Przyglądałem się ludziom jak kolorowym motylom. Przez pierwsze lata, kiedy prowadziłem najpierw Centrum Edukacji Teatralnej, potem Nadbałtyckie Centrum Kultury właśnie, zajmowałem się „redagowaniem” tej rzeczywistości – eksponowaniem miejsc najważniejszych, najcenniejszych dla tego miasta. I to się udawało. No, a potem wszedłem w teatr, w którym prze-żyłem mnóstwo wspaniałych chwil. Doświadczyłem miłości i wdzięczności. I próbowałem zmienić myślenie o teatrze. Pokazać, że nie można robić go tylko i wyłącznie siłami lokalny-mi. Należy porozumiewać się językiem uniwersalnym. Nie dało się robić gdańskiego teatru z artystami lokalnymi, bo w tym czasie, kiedy ja tam pracowałem, na stałe mieszkał w Trójmieście jeden reżyser teatralny. Przyciągnąłem więc do Teatru Wybrzeże czołówkę artystów z Polski. No i to dla wielu tamtejszych osób było bolesne. Nie do zaakceptowania. Wpuściłem wtedy na scenę Wybrzeża nowych bohaterów, osoby wykluczone ze społeczeństwa: ludzi bezrobotnych, bezdomnych, narkomanów, mniejszości seksualne, rozbite rodziny. Tych wszystkich, którzy do tej pory nie mieli swojej reprezentacji w teatrze. Bo najczęściej opowiadamy o postaciach heroicznych, ale ludzie są zazwyczaj słabi. A jeżeli już zdarzają się silni, to swoimi słabościami.

Jeździ Pan do Trójmiasta?

Miałem z tym problem. Teraz jest mi coraz łatwiej, a w zeszłym roku byłem nawet na premierze „Danuty W.” w Wybrzeżu. Czas zabliźnia rany. Siedem lat w końcu minęło od tamtej pory, a jednocześnie nieustająco, kiedy jestem w Trójmieście, spotykam się z wyrazami wielkiej sympatii. Kiedyś przyjechałem do Gdańska i wsiadłem na dworcu do taksówki. A kierowca popatrzył na mnie i powiedział: „O, panie Maćku, odkąd pan wyjechał, to w tym mieście w ogóle nie ma imprez!”. Głos ludu.

Mówił Pan o bohaterach, których wpuścił na scenę: outsiderach z bogatym rodowodem. Pod wieloma względami Pan jest jednym z nich. Przyznaje się Pan do swojego homoseksualizmu, posiada wysublimowany gust teatralny, styl bycia i wygląd, z których nie rezygnuje, nie podporządkowuje się Pan modzie, zasadom. Myślę, że nie zgodziłby się Pan przyjąć propozycji Polsatu, gdyby na przykład usłyszał: „Maciej, chcemy żebyś był drugą Gessler”.

Absolutnie muszę być sobą!

To kosztuje.

Mam nadzieję, że realizatorzy i reżyser oraz Nina Terentiew, jako szefowa Polsatu, mają świadomość, kogo wzięli. I to raczej oni zapłacą tę cenę. (śmiech)

Gdy to przeczytają, to chyba będą żałować...

Spokojnie. Jestem bardzo wstydliwy. To paradoks, bo większość ludzi postrzega mnie jako smoka zionącego ogniem. A ja strasznie się płoszę.