Proszę powiedzieć, jakie mamy korzyści z polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, poza tym, że nasza duma narodowa jest mile połechtana? Jakie korzyści ma z niej strażak z Wałbrzycha albo artysta z Krakowa?

RADOSŁAW SIKORSKI: Prezydencja nie jest nagrodą za zasługi. Wynika z kalendarza prac Unii Europejskiej i każdy kraj, prędzej czy później, ją sprawuje.

A zatem jakieś profity z prezydencji czerpiemy?

R.S.: Kierowanie pracami Rady to bardziej odpowiedzialność niż przyjemność. Naszym profitem może być to, że pokażemy się jako kraj, który jest w stanie zarządzać organizacją 400 milionów ludzi.

Nasz interes czy interes Unii?

R.S.: W tym sensie nasz, że istnienie Unii Europejskiej jest żywotnym interesem Polski, bo ratuje nas przed zmorami przeszłości.

Ustalono, że w czasie prezydencji będziemy mieli do dyspozycji 4416 godzin na prowadzenie rozmów i rozwiązywanie problemów. To dużo czy mało?

ANNE APPLEBAUM: To dużo. Możemy umocnić wizerunek naszego kraju jako dobrze zorganizowanego, dobrze rządzonego, nowoczesnego. Polska już jest uważana za efektywną, mamy dobrych dyplomatów, przedsiębiorczych biznesmenów. Być efektywnym w Unii Europejskiej to duża rzecz.
R.S.: Jesteśmy krajem, co do którego istnieją głęboko zakorzenione negatywne stereotypy. Wynikają one z tego, że gdy w XIX wieku tworzyły się nowoczesne państwa i systemy kształcenia, Polski nie było na mapie świata. Z kolei w XX wieku wpadliśmy z jednego nieszczęścia w drugie, czyli z II wojny światowej w komunizm. Dopiero teraz świat przygląda się nam świeżym okiem.

Pani obserwuje nasz kraj od dobrych 20 lat, gdy już przestaliśmy wpadać z jednego nieszczęścia w drugie. Zmieniliśmy się? Co wolność z nami zrobiła?

A.A.: Polska to kompletnie inny kraj niż był 25 lat temu! Nie ma porównania! Ludzie, którzy mają obecnie 20 lat, są zupełnie inni niż ich rodzice.

R.S. dzieli od Zachodu bariera technologiczna. : Wyrosła nam pierwsza w historii Polski generacja młodzieży, którą nie

Ale wyrosło nam też pokolenie, które nie ma czegoś takiego jak doświadczenie pokoleniowe, czegoś, co je definiowało.

R.S.: I dobrze. Polska nie jest już miejscem, gdzie się umiera za wolność. Jest miejscem, gdzie się coraz lepiej żyje.

Więc pokazujemy Europie, że mamy siłę kraju, w którym dokonały się przemiany. W latach 70. używano hasła: „Polak potrafi”...

R.S.: Nawet dziś je pani pamięta... Trzeba przyznać, że propaganda gierkowska była skuteczna, choć służyła złej sprawie (śmiech).

Możemy to hasło z powodzeniem dziś zastosować?

A.A.: Polska tak właśnie jest postrzegana. Poczynając od opiekunki do dzieci, a na biznesmenie kończąc – Polak potrafi!

R.S.: Rozpędziliśmy się w '89 roku i nadal pędzimy. I w tym tkwi nasza siła.

Czyli Polska jest rozpędzonym pociągiem?

R.S.: Potrzebujemy jeszcze dekady, żeby dogonić Unię.

Na potrzeby polskiej prezydencji rząd zakupił nowoczesną siedzibę ambasady w centrum Brukseli. Czy tak dogania się Unię?

R.S.: W trzy lata zrealizowaliśmy największą inwestycję polskiej dyplomacji w jej historii! Dom i remont kosztował 43 mln euro. To duża suma, ale nie pozwolę sterroryzować się populistom.

Może warto promować artystów, polską sztukę, biznes? To jest trwalsze niż nieruchomość...

R.S.: W nowej siedzibie są grafiki ufundowane przez fundację Mariusza Kazany (Mariusz Kazana, dyrektor protokołu dyplomatycznego w MSZ. Zginął w katastrofie lotniczej w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 r. – przyp. red.), więc sztuka jest prezentowana. Nasz budynek to dzisiaj najnowocześniejszy, najinteligentniejszy obiekt w całej Brukseli. Uważam, że jak coś robić, to robić dobrze.

Co z nim będzie po naszej prezydencji?

R.S.: To jest budynek, który będzie nam służył przez wiele lat. Tam będzie ambasada przy Unii Europejskiej i instytucje państwa polskiego w Brukseli, które teraz gnieżdżą się w sześciu czy siedmiu budynkach rozsianych po całym mieście. Można teraz powiedzieć, że i fizycznie, i politycznie przenieśliśmy się w samo centrum. Gdy młody Polak, urzędnik państwowy, wyposażony w najnowszy sprzęt, wychodzi z naszego pięknego budynku – za rogiem ma Komisję Europejską,  a drzwi w drzwi jest siedziba europejskiej dyplomacji – na pewno czuje się zupełnie inaczej niż my 20 lat temu, gdy odmawialiśmy sobie kawy w McDonaldzie. A to tylko część naszego programu. Niedawno otworzyłem Konsulat Generalny we Lwowie. Otwieram nowe przedstawicielstwo w Nowym Jorku, nową rezydencję w Waszyngtonie i nowy konsulat w Londynie.

Więc mamy piękny budynek na prezydencję i logo narysowane przez Jerzego Janiszewskiego, który zaprojektował słynny napis „Solidarność”.

R.S.: Tak, nawiązanie do „Solidarności” jest widoczne i bardzo udane. W logo prezydencji mamy kolory wszystkich państw UE i strzałki w górę, co oznacza wzrost.

Sztuka jest szczególnie ważnym projektem w tej prezydencji: na kongresie jej towarzyszącym poza artystami będą filozofowie, współcześni pisarze i myśliciele jak Amos Oz, Zygmunt Bauman. Chciałam  zapytać, czy Panią w polskiej sztuce coś porusza? Na przykład Sasnal, Kozyra? Czy w tej dziedzinie głos polski jest słyszany?

 

A.A.: W tej chwili piszę esej do katalogu dla Althamera. Byłam u niego parę tygodni temu. Jego prace staną w centrum Berlina. Zawsze interesowałam się sztuką polską, która jest świetna i zgadzam się, że wciąż jest za mało inwestycji w kulturę. Teraz przecież Warszawa konkuruje z Londynem i z Berlinem o to, czy młodzi ludzie mają tu mieszkać. Dlaczego mają wybierać Warszawę? Właśnie dlatego, że coś ciekawego się tu dzieje. Są fantastyczne festiwale, teatry, są kawiarnie, jest fantastyczne życie kulturalne.

Pani się bardzo narazi mężowi, zajmując się Althamerem, bo to artysta, który robi sporo odniesień do czasów PRL-u...

R.S.: Znam się lepiej na sprzęcie wojskowym (śmiech).

Pani mama prowadziła galerię sztuki współczesnej. Pani pisze esej o polskim artyście, ale o Polsce można opowiadać także przez... kulinaria...

A.A.: Zgadza się. Dlatego właśnie skończyłam pisać książkę kucharską.

To będą tradycyjne polskie przepisy?

A.A.: Nie tylko. Bo pisząc tę książkę, odkryłam, jak wielkim tyglem kulturowym jesteśmy. Będzie więc kilka przepisów dziadka, który pochodził z Kresów, będzie śledź, który pochodzi ze Szwecji, będą pierogi z Ukrainy. Będzie też dużo akcentów francuskich i włoskich, jak chociażby potrawy z włoszczyzny. Jest takie mnóstwo wpływów kulturowych w polskiej kuchni. I to właśnie jest piękne i... smaczne!

R.S.: W książce znajdzie się także „przysmak ministra”.

Ciekawe jaki? Myślę, że nie będą to pierogi ruskie?

A.A.: Pieczeń z daniela.

Pisze Pani książkę inspirowaną wielokulturową kuchnią polską, ale tej Polski już nie ma. Kiedyś powiedziała Pani, że rządzi nami, Polakami, nostalgia. Nostalgia za światem, którego nie ma. Nie ma bowiem świata chłopskiego, żydowskiego, dworkowego...

A.A.: Tego świata już nie ma, ale są opowieści o nim. On żyje w naszej pamięci, w naszych rozmowach. Nasze dzieci wiedzą np. dużo o przedwojennej Warszawie, wiedzą o Powstaniu Warszawskim.

R.S.: Tam, gdzie tylko możemy, przywracamy pamięć. MSZ sponsorował niedawno pomnik w miejscu, z którego wyszli ostatni bojownicy getta w Warszawie. Uważam, że nie mamy szczęścia do pomników, ale ten jest gustowny.

A.A.: Moja koleżanka, profesor historii sztuki z uniwersytetu w Michigan, była zachwycona tym, że wszędzie w Warszawie widać zdjęcia, jak to miasto wyglądało przed wojną.

R.S.: Pracuję w jednym z zaledwie kilku zachowanych przedwojennych budynków publicznych. Codziennie, gdy wchodzę do MSZ, widzę kołki w kamieniu po uchwytach, na których kiedyś wisiała hitlerowska gapa. Historii i przeszłości nie sposób wymazać z naszej pamięci.

Który artysta powiedział Pani o Polsce najwięcej?

A.A.: Pierwszy Polak, z którym się zetknęłam, to malarz Tomek Ciecierski. Mieszkałam obok niego w 1988 roku. Kiedy tu przyjechałam, trafiłam do środowiska malarzy związanych z Gruppą, jak Pawlak, Modzelewski, Młodożeniec. To było bardzo prześmiewcze środowisko.

Rozumiem, że Mickiewicz nie jest Pani ukochanym poetą. A jakie książki, filmy Was połączyły?

A.A.: Pamiętam, że pisałam w latach 90. esej do katalogu o filmach Wajdy. Nigdy nie zapomnę wrażenia, jakie zrobił na mnie „Człowiek z marmuru”. To niesamowity film...

R.S.: A dla mnie ważnym filmem jest „Fucha” Skolimowskiego, który widziałem oczywiście, pracując „na czarno” w Londynie.

A.A.: Wracając do kina, Radek uwielbia „Czterech pancernych i psa”. Dziwny ma gust, prawda?

R.S.: Tadeusz miał ciekawą reakcję. W drugim czy trzecim odcinku pojawia się Marusia. Tadeusz pyta: „To jest Ruska? Szpieg?” Geopolityka określa świadomość.

A.A.: Radek kupił cały ten serial i zamęcza nim synów (śmiech).

Nie znosi Pan komuny, ale to w sumie dzięki niej ma Pan taką fantastyczną żonę...

R.S.: To prawda. W sierpniu '89 Ania podejrzanie chętnie przyjechała do Bydgoszczy, żeby napisać materiał o zmianach w Polsce. Wziąłem wtedy duży bagnet, który dostałem w prezencie od wuja Klemensa, i pojechaliśmy w nocy w miasto, żeby pozdejmować tablice z nazwami ulic. Bardzo sobie wtedy przypadliśmy do gustu... W każdym razie po tamtej eskapadzie zostały nam tablice: „Czerwonej Armii”, „22 lipca”, „Dzierżyńskiego”, „Nowotki”. Jednego „Dzierżyńskiego” oddałem do muzeum komunizmu w Nowej Hucie. Ale prawdziwą perełkę mam z miasta Koło – jest to tabliczka z nazwą Plac PZPR.

Czemu Panią przygnało do tego dziwnego kraju nad Wisłą? Przyjeżdżając tutaj, musiała Pani zaprzeczyć swojemu mieszczańskiemu wychowaniu. Kipiał w Pani bunt?

A.A.: To nie był gniew ani bunt, lecz raczej humor. Dziś myślę, że to wszystko było bardziej śmieszne niż straszne.

R.S.: Proszę pamiętać, że pierwszy artykuł o Polsce w zachodniej prasie żona napisała o Pomarańczowej Alternatywie.

Major i Pomarańczowa Alternatywa to droga, którą Polska nie poszła. To było jak z Gombrowicza. Obśmiewano wszystko, nawet bunt przeciw komunie. Ale Pan był inaczej zaangażowany. Był Pan chorobliwym antykomunistą. Do tego stopnia, że pojechał Pan do Afganistanu. Wszystko po to, by „dołożyć Ruskim”.

R.S.: Myślę, że dla mężczyzny to ważne, żeby za młodu przeżyć męską przygodę. Bo inaczej zachciewa mu się walczyć, kiedy przychodzi czas budowania...

Co Pana żona jako Amerykanka wniosła w Pana życie?

R.S.: Ania ma za bardzo przeładowany kalendarz. Nie zna pojęcia wolnej chwili.

A.A.: Ja to po prostu nazywam „racjonalnym wykorzystaniem czasu” (śmiech).

Pana żona to silna kobieta. Jest Panu czasem z tym trudno? Bo mnie Amerykanki kojarzą się z rozwojem myśli feministycznej.

A.A.: W Stanach jestem raczej postfeministką. Otrzymałam to samo wychowanie co moi rówieśnicy. Nie mogę narzekać, że miałam gorzej niż chłopcy.

R.S.: Silna kobieta w małżeństwie nie jest problemem. Takie małżeństwo jest jak polityka zagraniczna: jedyną gwarancją pokoju jest równowaga sił. Tę osiągamy pewną dozą własnej asertywności, ale także uznaniem realiów, prawa do samostanowienia partnera.

Co jeszcze poza racjonalnym wykorzystaniem czasu wniosła Pani w życie tego romantycznego chłopaka z Bydgoszczy?

R.S.: Uzasadnioną niecierpliwość. Żona nie rozumie, że np. jest droga, którą przejeżdżamy od 20 lat, a ona raptownie się kończy i zamienia w wertepy. Ja się przyzwyczaiłem, a dla Ani to nie do pojęcia.

 

A.A.: Tu ludzie nie umieją działać razem. W Ameryce zaraz skrzyknęliby się i naprawili ten kawałek wspólnej drogi.

R.S.: Pamięta pani film „Szczęki” Spielberga? W oceanie pojawia się rekin i co robią Amerykanie? Skrzykują się, każdy się zrzuca po kilka groszy i wynajmują rybaka, żeby rekina zabił. U nas czekamy, aż państwo zrobi za nas.

Polskość, którą wniósł mąż w Pani życie?

A.A.: Ułańska fantazja. Na czym ona polega?

A.A.: Nasz dom w Chobielinie to trochę szaleństwo. A poza tym z radością przetransponowałam na mój grunt sposób prowadzenia domu. W Polsce bardzo mi się podoba to, że robi się rosół, a następnego dnia z tego rosołu jest zupa pomidorowa, a potem części kurczaka wykorzystane są do sałatki na zimno. W Stanach obowiązuje kultura konsumpcji, bardzo dużo się wyrzuca.

R.S.: W Chobielinie robimy sami konfitury!

A.A.: Albo długie i przetarte spodenki przerabiamy na krótkie. To mi się bardzo podoba.

Jakie konfitury Pani robi?

A.A.: Z czarnej porzeczki. I powidła ze śliwek. Uwielbiam też kompoty.

R.S.: Hodujemy też własne dynie. Z nich robimy przeciery.

Pani komentuje najważniejsze wydarzenia światowe jako felietonistka. Stąd, z Polski, spomiędzy krzaków porzeczek, lepiej widać świat?

A.A.: Czasem tak. Warto czasami nie być w centrum. Z peryferii patrzy się z innej perspektywy, czasami z lepszej. Dla mnie ważne jest, by często bywać w Stanach, ale cenię to, że mam dwie perspektywy.

Pani środowisko, grupa odniesienia jest w Ameryce czy tu?

A.A.: Moim punktem odniesienia jest jednak Ameryka. Piszę głównie dla Stanów, to jest amerykański punkt widzenia.

R.S.: Jest amerykańskim głosem Europy.

Jak to jest komentować posunięcia Obamy i godzić to z pomidorową gotowaną na rosole z kury?

A.A.: Przecież każdy musi godzić pracę i dom, to naturalne.

R.S.: A wie pani, że Ronald Reagan 1/3 swojej prezydentury spędził na ranczu?

Co to jest patriotyzm?

R.S.: Uważam, że potrzebna nam jest nowa definicja, bo ten XX-wieczny martyrologiczny patriotyzm, chwała Bogu, stracił zastosowanie. On wręcz irytuje młodzież. Dla mnie patriotyzm to pamiętać, co było w przeszłości, ale budować to, co potrzebne jest tu, teraz. I na przyszłość. Żeby nasi potomkowie powiedzieli o nas, że zbudowaliśmy podwaliny ich potęgi.

Może jednak wykrzeszę z Pana trochę więcej  romantyzmu?

R.S.: U nas romantyzm przeważnie kończy się masakrą. Niektórzy uważają, że Polak patriota to ktoś, kto podejmuje decyzje wbrew trzeźwej ocenie sytuacji. Ja tak nie uważam. Nie uważam też, że największym patriotyzmem jest zohydzanie Polakom Polski, szczególnie za granicą.

A Pani polskość? Można w ogóle o czymś takim mówić po 20 latach życia tutaj?

A.A.: Ja nie czuję wielkiej różnicy kulturowej pomiędzy mną a mężem. Nie czuję, że on jest inny. Nie potrafię powiedzieć, w czym on jest polski, a ja amerykańska. Nie czuję tego. We współczesnym świecie nie ma już tych podziałów. Można mówić o różnym jedzeniu, o zwyczajach, gustach, ale tak naprawdę jesteśmy podobni.

A Pani jest amerykańską patriotką?

A.A.: Jestem amerykańską patriotką. Wierzę w wartości zawarte w naszej konstytucji. Ale jestem też polską patriotką.

Czym dla Pani jest historia? Przeszłość? Tradycja?

A.A.: Nie wiem... Zaskoczyła mnie pani tym pytaniem... Tak się zastanawiam... Całe moje życie to historia, piszę o niej. Ale nie mam definicji...

R.S.: Jeśli chodzi o historię, to Polska wyprodukowała więcej historii, niż można skonsumować na miejscu! (śmiech). Naszym osiągnięciem jest to, że już jej nie produkujemy, że jesteśmy – w pewnym sensie – nudni. O Szwajcarii już nikt nie pisze, bo jest bogata, bezpieczna i… nudna.

Wasze dzieci Was czegoś uczą?

A.A.: Mój syn wie, jak przegrać muzykę z CD na mojego iPoda (śmiech).

R.S.: Synowie poprawiają twoje błędy w polskim (uśmiech). Mówiąc poważnie – posiadanie dzieci jest pouczającym doświadczeniem, szczególnie dla polityka. Politykowi jest dobrze przypomnieć, jak wróci do domu, że nie wszyscy wykonują jego polecenia.

Najważniejsze Wasze role życiowe? Rola matki jest dla Pani najważniejsza?

A.A.: Jest bardzo ważna, ale ja jestem dziennikarką, pisarką. Dzieci są teraz bardziej samodzielne. Więc ta rola mnie nie przygniata.

Recepta na udane małżeństwo?

A.A.: Mieć wspólne projekty, które cieszą obydwoje małżonków.

Macie jakiś nowy wspólny projekt?

R.S.: Podpisujemy akt notarialny fundacji. Będzie się skupiała na VIII przykazaniu: „Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu”. Chodzi o ochronę ludzi przed nienawiścią w internecie.

Najważniejsza wartość, którą chcecie przekazać synom?

A.A.: Wartość pracy. Chcę ich nauczyć, że ludzie, którzy robią to, co lubią, są najszczęśliwsi. Kluczem do szczęścia jest robić to, co się kocha.

R.S.: Chcę im pokazać, że ważne jest, by żyć ciekawie.