Tomasz Lis jak żywy, na żywo.

Niewyspany – jak zwykle we wtorek.

Dlaczego?

Wczoraj był dwieście któryś odcinek mojego programu. Położyłem się przed drugą, wstałem o szóstej.

Nie mógł Pan zasnąć? Trzymała adrenalina, emocje? Po tylu latach pracy w telewizji...

Zawsze jest. Paradoksalnie – nie przed programem, ale po.

To może być uciążliwe. Nie chciał Pan tego zniwelować, zapanować nad tym?

Jakbym to zniwelował, to byłby znak, że czas zmienić robotę.

W dniu konferencji prasowej TVP obserwowałem Pana z bliska przez kilka minut – przechodził Pan przez ulicę, ja czekałem w samochodzie na zmianę świateł: widziałem zadowolonego człowieka, z lekkim uśmiechem, z podniesioną głową...

Szczerze?

Zawsze.

A ja zobaczyłem swoje zdjęcia z tamtego dnia zrobione przez paparazzich: miałem spuszczoną głowę, byłem opatulony w szal, bo diabelnie marzłem. Zziębnięty, a nie zadowolony z siebie. To tyle, jeśli idzie o różnicę w percepcji widzenia świata.

Nie był Pan tamtego dnia szczęśliwy? Przecież kilkanaście godzin później wystartował NaTemat.pl, Pana nowe dziecko. Jak się chowa?

Po 30 dniach jego działania odnotowaliśmy ponad 800 tys. wejść. Naprawdę nieźle, po prostu dobrze. Przed nami cała masa roboty.

To era takich internetowo-elektronicznych zbiorowisk. Mnóstwo ich powstaje...

Są lepsze i gorsze. Mnóstwo ludzi uprawia sport, mnóstwo ludzi biega, startuje w maratonach, a nie wszyscy je kończą.

A Pan zazwyczaj kończy maratony?

Nie zazwyczaj. Zawsze.

Ambicja.

Na pewno jest w tym element ambicji. Na 36., 37. kilometrze człowiek myśli, żeby zejść z trasy. Tu jest inaczej niż w telewizji: ten odcinek mi nie wyszedł, poprawię się za tydzień. Następny maraton może być za trzy lub pięć miesięcy. Podczas ostatniego maratonu nowojorskiego, który przebiegłem 6 listopada 2011 roku, byłem koszmarnie zmęczony. Potrzeba wtedy ogromnej siły woli, żeby się nie zatrzymywać – bo to zgubne, bo będziemy się zatrzymywać coraz częściej. A jeśli wytrzymasz, to jest wielce prawdopodobne, że pobijesz swoją „życiówkę” i przez kolejne pięć miesięcy będziesz w dobrym humorze.

Nie pasuje mi do Pana przerwanie biegu. To jest niemożliwe. Przygotowując się do tego spotkania, rozmawiałem z...

Myślałem, że pan biegał?

Nie z taką „życiówką”... Rozmawiałem z kilkoma osobami, z którymi Pan pracował, w ich obecności stawiał pierwsze kroki. Mówią zgodnie: ambitny, ambitny, ambitny, ambitny, i tak ze sto razy.

Jak wychodzę na boisko, to chcę wygrać. Gdybym miał przychodzić do pracy – gazety, programu – i nie czynić jej lepszą, nie starać się, aby tamten zespół był lepszy, to lepiej pójść do fabryki gwoździ i odbić kartę na zegarze.

Andrzej Turski, który spotkał się z Panem na początku lat 90., kiedy zaczynał Pan pracę w telewizji, zapamiętał Pana tak: „Rzucał się w oczy – przystojny chłopak, mądry, bystry, inteligentny, urodzony do tego zawodu. On parł, nie ma co ukrywać, do osiągnięcia wielkiego sukcesu w tym fachu. To było w nim zakodowane, że ma zrobić karierę – i zrobił”.

Andrzej usiłował przekonać mnie, namówić, żebym prowadził główne wydanie „Wiadomości”. Ale ja nie chciałem.

Dlaczego?

Mało wiedziałem wtedy jeszcze o dziennikarstwie, ale już jedno do mnie dotarło: że aby prowadzić program informacyjny, trzeba mieć ogromne doświadczenie. Poza tym miałem świadomość, że po trzech miesiącach – zakładam – moja twarz się znudzi i będzie potrzebna kolejna. Marzyłem wtedy o autorskim programie informacyjnym – te marzenia się spełniły, kiedy miałem 31 lat i zacząłem prowadzić „Fakty”. W „Wiadomościach” dokonywałem – co mogło tak wyglądać z boku – rzeczy niemożliwych. Po dwóch miesiącach pracy robiłem wywiad z prezydentem Jaruzelskim, niedługo później zostałem sprawozdawcą z Senatu, zaraz potem z Sejmu. W wieku 28 lat byłem korespondentem TVP w USA i od razu zrobiłem wywiad z prezydentem tego kraju. Strasznie przyspieszony kurs zawodu.

Bardzo szybko musiał Pan wiedzieć, kim będzie i co chce robić. To załatwia resztę.

Gdyby było tak, jak pan twierdzi, to w 1986 roku, po drugim roku studiów dziennikarskich, nie zdecydowałbym się na studia prawnicze. Pomyślałem wtedy, że powinienem uprawiać jakiś szlachetniejszy zawód w nieszlachetnych czasach. Chciałem być adwokatem i bronić więźniów politycznych. „Bez jaj. W tym systemie (lata 80.) być dziennikarzem? – zapytałem siebie. – Co najwyżej mogę być sportowym... Ale za bardzo kocham sport”. Chciałem też w pewnym momencie spakować walizki i wyjechać z Polski. A potem wszystko się przewaliło i wróciłem do wariantu A – dziennikarstwa. Do tego – tak sądzę – miałem fart, żeby znaleźć się wtedy, tuż po studiach, we właściwym miejscu, czasie, kontekście.

Ma Pan wciąż tego farta czy już Pana opuścił?

(puk, puk, puk) Odpukuję. Bluźniłbym, mówiąc, że mnie opuścił. Minęło ponad 20 lat od momentu, gdy zacząłem. Rynek jest coraz trudniejszy, przychodzą nowi – młodzi, zdolni, wykształceni. Wejście na samą górę jest stosunkowo łatwe, ale utrzymać się na niej – to dopiero sztuka. Tym bardziej kiedy są bardzo aktywni ci, którzy chcieliby pana zdetronizować.

A chcieliby?

 

Każdy rok z tych ponad 20 był walką o przetrwanie. I za każdym razem, jak wskakuję na kolejną łajbę, to się boję. Właściwie za każdym razem mam wielkie obawy, bo nigdy nie ma gwarancji sukcesu czy powodzenia. Ale jest bardzo ważny czynnik motywacyjny: świadomość, ilu chciałoby, żebym się wyłożył. To bardzo pomaga się mobilizować dzień po dniu.

Myśli Pan o tym?

Oczywiście. Ja nawet nie muszę myśleć. Wystarczy, że wchodzę do internetu czy otwieram gazetę, prawicową prasę – i od razu jestem „nakręcony” na kolejne dni. To jest tania motywacja, wiem. Ale „oni” nie wiedzą, jak mi przez te wszystkie lata pomagali. Per saldo powinienem im za to podziękować.

Boi się Pan nowych ludzi? Ostatnio z wieloma się Pan wita. Jako ich szef, wydawca itd...

W przypadku przejścia do „Newsweeka” razem ze mną poszło 21 pracowników i współpracowników z „Wprost”, więc powiedziałbym: zespół mam dosyć stabilny i znam ich, a poznam nowych, z czego się cieszę.

A ci, których Pan zastaje – oni patrzą na Pana i myślą: zwolni mnie, będzie strasznie, inni w ogóle nie chcą z Panem rozmawiać.

Kiedy przyszedłem do „Wprost”, to zespół był tak przetrzebiony, że z bólem głowy zastanawialiśmy się, kto ma tworzyć to pismo. I jakim cudem ta redakcja została doprowadzona do takiego stanu? Nie myślałem: kogo tu zwolnić, a raczej kogo zatrudnić.

A jak będzie w „Newsweeku”?

Trener piłkarski, kiedy przechodzi do nowej drużyny, zabiera swoich zawodników z poprzedniego miejsca, ale i pracuje z tymi, których zastaje. Wychodzimy na boisko po to, żeby wygrać. To, że się potykasz, nie dyskwalifikuje cię. A jeśli nie grasz na sto procent – wylatujesz ze składu. Najważniejsze pytanie: Czy tworzymy drużynę, czy jej nie tworzymy? I musimy mieć świadomość, że drużyna jest ważniejsza niż każdy z osobna. Bez znaczenia, kogo zastałem, a kto przyszedł ze mną.

Czy Donald Tusk Panu zaszkodził, czy pomógł, przychodząc z maskotką na imprezę „Wprost”, której to Pan miał być gospodarzem?

Eeeee. Paru biedaków nie wie, z której strony mnie ugryźć, więc desperacko łapie się choćby pluszaków. Zabawne to, ale nieistotne. Premier wprowadził mnie tamtego wieczoru w świetny humor, ponieważ był to absolutny despekt wobec człowieka, który kilka godzin wcześniej mnie zwolnił. Wszyscy tak to odebrali.

No właśnie – co się stało kilka godzin wcześniej?

(cisza) No nic się nie stało. Dostałem papier z wypowiedzeniem i tyle.

Akurat w dniu, w którym miał Pan wręczać nagrodę Człowieka Roku „Wprost”?

To było PR-owskie seppuku. Nie jestem psychoanalitykiem – nie potrafię tego wyjaśnić. Ale tamten dzień jest już historią, przestał być istotny. A ja już biegłem dalej. Tym bardziej że od kilku godzin wiedziałem, w którym kierunku. Wróciłbym jeszcze do strachu. Jest jeszcze, dzięki Bogu, drugi strach – przed niepodjęciem wyzwania. On zawsze przy mnie był. Śmiertelnie się bałem, kiedy przechodziłem do TVN-u, potem przed Polsatem, własnym programem. Ale jeszcze bardziej bałem się swojego strachu. Strach przed strachem był większy niż strach przed wyzwaniem.

To ze strachu nie startował Pan w wyborach prezydenckich?

Nie. To w ogóle nie wchodziło w grę. Ja uważałem, że wtedy ten scenariusz był całkowicie niemożliwie nierealny. Załóżmy jednak w tej chwili, że przez przypadek podjąłem to wyzwanie, poszedłem w tamtym kierunku. Załóżmy, że przez przypadek wygrywam, załóżmy, że po pięciu latach wygrywam po raz drugi. A za trzy lata, w 2015 roku zaczynam dostawać emeryturę. Przecież to byłoby szaleństwo.

„On mógłby przejść na drugą stronę. Polityka go kusi” – niemal wszyscy moi rozmówcy tak mówili o Panu. Proponowano Panu start w wyborach do Sejmu, europarlamentu?

Tak, kilka razy proponowano mi miejsce na liście gwarantujące wejście. Mogłem być w Brukseli wiele lat temu. Mogłem być na Wiejskiej już dawno. Mówiłem od razu: „Dziękuję”. Jeśli raz zdarzyła mi się zwłoka, to tylko dlatego, że byłem onieśmielony tym, kto składa mi taką propozycję. Poprosiłem o kilkadziesiąt godzin do namysłu, doskonale wiedząc przecież, jaka będzie moja odpowiedź.

„Konfliktogenny przez swoją nieograniczoną niezależność” – to też o Panu mówią.

W TOK FM razem z kolegami jesteśmy u Jacka Żakowskiego od 9 lat, w TVP – 4 lata. Tylko w dwóch miejscach doszło do mojego rozstania w atmosferze bliskiej temu, co pan cytuje – pierwszy raz w TVN, drugi we „Wprost”. To było nieuniknione. Ale czy można mieć pretensje do trenera piłkarskiego, że często odchodzi z klubów? Istotą jego zawodu jest to, że często odchodzi z klubu. Proszę jednak zauważyć, że te rozstania następowały u mnie po wykonaniu zadania, a nie dlatego, że to ostatnie nie zostało wykonane. Czy sytuacje, w których odchodziłem skonfliktowany, więcej mówią o mnie, czy o tym, jak wygląda wciąż młody polski kapitalizm? Ten ostatni zdjął już białe skarpetki, ale założył na nogi trzewiki z wielkim logo DG (Dolce & Gabbana), żeby wszyscy postronni nie mieli problemów z rozpoznaniem marki butów.

To jest Pan niezależny czy nie?

Genetycznie. Wie pan, że jest tylko jedno zwierzę, które gdy wpadnie w sidła, to potrafi odgryźć sobie łapy, aby się uwolnić? Ma to zapisane w genach. Niech pan zgadnie, co to za zwierzę. Lis.

Wiedziałem, ale milczałem. Chciałem, żeby Pan to powiedział.

Wolność jest bezcenna.

Pan słucha kobiet. Nie tylko one Pana otaczają, ale to one, od lat te same, są najbliższymi współpracownikami. Podążają za Panem. Co takiego je wyróżnia?

Jest jedna rzecz, której one – dzięki Bogu – nie mają. A my posiadamy: taki głupkowaty, infantylny, samczy testosteronizm.

Przykłady.

 

Pan mi robi wbrew i ja panu robię wbrew. Tylko dlatego, że jesteśmy samcami i będziemy tak sobie trzepotać skrzydełkami i stroszyć piórka.

A one potrafią być często bardziej męskie niż mężczyźni.

Pewnie, że tak. Oczywiście. Przyznaję to. Na przykład Ola Karasińska – moja zastępczyni w Polsacie, we „Wprost”, teraz w „Newsweeku”, wychodzi do kilkudziesięcioosobowego zespołu ludzi. I nie jest otoczona swoimi pretorianami. To nie jest proste, a ona daje radę. Na kobiety – tak mi się statystycznie to układa – mogłem bardziej liczyć. Są zdecydowanie mniej histeryczne. Można na nich polegać.

Pana dom to również dom kobiet.

Nigdy nie projektowałem w swojej głowie: „Ja muszę mieć syna”. Przed urodzeniem pierwszego dziecka byłem przekonany, że to będzie chłopiec. A jak się urodziła dziewczynka, uznałem to za tak samo doskonałe i naturalne. Bardzo sobie to chwalę. Cudownie być ojcem córek, nawet jak człowieka „ustawiają”, a naprawdę z łatwością i taką babską biegłością to robią.

Zielona Góra – Pana rodzinne miasto. Czym jest dzisiaj dla Pana, jakie emocje wywołuje?

Cholera. Ja ją uwielbiam. Tam są moi rodzice, przyjaciele, z którymi lubię rozmawiać, pić wino. Zielona Góra ma dla mnie tylko jedną wadę: dopada mnie tam zawsze świadomość upływu czasu. Jest ona bardziej dojmująca niż w Warszawie. To tam zdaję sobie sprawę, że nie minęło kilka czy kilkanaście lat... Sylwester dla mnie nie ma znaczenia, urodziny również. A każdy powrót do Zielonej Góry uświadamia mi, że czas płynie. Wyjechałem z niej, kiedy miałem 18 lat.

Jest Pan niezwykle opanowany...

...oj, i tu jest pan w błędzie...

...na wizji. Za „zimny” nawet. Dlaczego?

Boję się nadmiernie emocjonalnych reakcji, bo telewizja wymaga od dziennikarza, tym bardziej mężczyzny, pewnej powściągliwości. Nie chciałbym później usłyszeć, że próbowałem podczepić się pod czyjeś emocje. Na przykład moje łzy odczytane mogły być jako zbyt łatwe. „Zobaczcie, jaki jestem empatyczny”.

Żadnych łez?

Potrafiłem się rozkleić po maratonie – bo skończyłem albo dlatego, że miałem dość bólu i żal mi było wielomiesięcznej pracy, która nie przyniosła żadnego rekordu, a tylko cierpienie.

O czym Pan myśli, kiedy biega?

Najczęściej o bieganiu.

Niezwykłe. A o sobie, o życiu rozstrzyga Pan coś, odpowiada na pytania?

Czasem myślę nad gazetą, wymyślam teksty, tematy. A czasem to bezproduktywne myślenie albo przez godzinę biegu wściekam się na kogoś, kto coś zrobił nie tak, jak chciałem, albo napisał jakąś brednię o mnie.

Biec, biec, by uciec?

Biec, biec i dobiec.