Po raz kolejny uznano Panią za najbogatszą Polkę wyceniając Pani majątek na 2 miliardy 400 milionów złotych. jaka jest emocjonalna cena takiego bogactwa?
„Nieprzyzwoicie jest umierać, będąc bogatym”, to słowa Andrew Carnegiego, amerykańskiego przemysłowca, jednego z najbogatszych ludzi na świecie przełomu XIX i XX wieku. Użył on swojego bogactwa dla stworzenia wielu instytucji o istotnym znaczeniu dla kultury i nauki. To, co powiedział, bardzo mi się podoba. Bogactwo zobowiązuje. Pieniądze to możliwości – dzięki nim da się wiele zbudować, coś zmienić. Jeżeli nie odziedziczy się ich po poprzednich pokoleniach, albo nie pojawi się tzw. bogaty wujek z Ameryki, do pieniędzy trzeba dochodzić bardzo długo, ciężką pracą. Tak było w moim przypadku. Większość zamożnych ludzi zapłaciła za to tysiącami godzin spędzonych poza domem, stresem, zmęczeniem. Kosztuje również utrzymanie tego, co budowało się przez lata: odpowiedzialność za ludzi, za biznes oraz za to, co dalej.

Cytuje Pani myśl, że nieprzyzwoicie jest umierać bogatym. Przecież w Pani przypadku to utopijne założenie.
To metafora. Nieprzyzwoite byłoby niewykorzystanie szans, jakie daje posiadanie majątku. Pieniądze nie są sensem samym w sobie. Sens mają rzeczy, które można dzięki nim stworzyć. To odpowiedzialność. Daje ją możliwość bycia pionierem. Nie jest tajemnicą, że moim celem od lat jest stworzenie w Polsce muzeum sztuki współczesnej z prawdziwego zdarzenia. Wiem, jak wiele mogą wnieść w rozwój kultury tego rodzaju instytucje. Uważam też, że polska sztuka współczesna zasługuje na dużo bardziej eksponowane miejsce. Mamy się czym pochwalić. Przez lata udało mi się zgromadzić poważną kolekcję – dziś jest wystawiana na świecie, ale moim marzeniem jest, by zaczęła na stałe służyć ludziom tutaj, w kraju. Mówiąc wprost: jestem gotowa współfinansować budowę poważnego muzeum w Polsce i przekazać mu duże zbiory. To, czego potrzebuję, to zapewnienie od partnera publicznego, państwa albo miasta, że będą utrzymywać taki obiekt przez następne lata. To rozsądny model, który funkcjonuje w instytucjach na całym świecie.

To jednak za mało, że jest Pani gotowa, skoro nikt w Polsce nie chce tej kolekcji. Zastanawiała się Pani, dlaczego żadne muzeum, ministerstwo, władze miast – w tym Pani rodzinnego Poznania – nie są zainteresowane?
Kto powiedział, że nie chcą? To nie tak. Rozmawiam dziś z kilkoma poważnymi instytucjami. Być może potrzeba na to po prostu więcej czasu. A mnie żal tego czasu. Każdy, kto pracuje w biznesie, zna to uczucie, rzeczy po prostu mogłyby dziać się szybciej, zamiast tonąć w odmętach administracji. Faktycznie, nie udało się jak dotąd zrealizować projektu, który wiązałam z moim rodzinnym miastem. I tego bardzo żałuję. Muzeum, o którym rozmawiałam z władzami, miał zaprojektować Tadao Ando. Odważę się powiedzieć, że jeden z najwybitniejszych  współczesnych architektów. Mielibyśmy jako pierwsi w tej części Europy jego budowlę. I już samo to byłoby naprawdę wielkim wyróżnieniem. Równolegle do tej propozycji narodziła się potrzeba zbudowania stadionu na Euro 2012. Ile osób interesuje się piłką nożną w tym kraju, a ile sztuką współczesną? Jeśli patrzeć na to w ten sposób, wygrywa stadion. Jeśli jednak spojrzeć długofalowo, na stadionach niewiele się dzieje. I często są to imprezy o wątpliwej jakości artystycznej. W Europie Zachodniej czy USA wygląda to nieco inaczej. Sztuka rozszerza wyobraźnię, kształtuje, uwrażliwia. Wiedzą o tym społeczeństwa, które przez setki lat miały możliwość budowania instytucji kulturalnych. My, Polacy, boleśnie doświadczani przez historię, wystartowaliśmy niemal od zera. I dlatego musimy się spieszyć.

Majątek Grażyny Kulczyk

"Chcę ufać, bo warto. Samemu nie można zrobić wszystkiego".

To musi być rozczarowujące, że nikt nie chce z Panią współpracować w tym zakresie. Odbiera to Pani jako porażkę?
Stawia pan pytania z tak zwaną tezą. Głęboko wierzę, że muzeum wkrótce powstanie. Być może będzie to nie jeden, ale więcej ośrodków – tym lepiej. Porażką jest fakt, że wielu ludzi, którzy decydują o dystrybucji publicznych pieniędzy, nie ma świadomości, że brak poważnego muzeum sztuki nowoczesnej w prawie 40-milionowym kraju to wstyd. Tak, jakbyśmy grali w innej lidze kulturalnej w Europie. A ja chcę, żeby Polska grała w pierwszej. Ale nie można myśleć w kategoriach porażki ani obrażać się na państwo, trzeba robić swoje. Przecież nikt za nas tego wszystkiego nie zbuduje. Jestem Polką, poznanianką, czuję się odpowiedzialna za to, jak ten kraj będzie wyglądał za 10 czy 20 lat. Zależy mi też na tym, co myśli o nas świat. Rozpoczynam właśnie budowę obiektu muzealnego w Szwajcarii – takiej kulturalnej ambasady Polski w miejscu, gdzie spotykają się decydenci i elity finansowe całego świata. Pokażemy tam polską sztukę na najwyższym poziomie.

Nie lubimy w Polsce ludzi bogatych. Tych, którym się udało... Może dlatego tak trudno porozumieć się Pani w tej sprawie?
Słowo bogactwo w polskich warunkach ma zabarwienie pejoratywne. Brzmi czasami wręcz arogancko. A na przykład w USA posiadanie bogatego sąsiada i przyjaciela daje powody do dumy. Przecież sukces napędza, dążenie do niego jest motorem rozwoju. Bogactwo rzadko spada z nieba – trzeba być w czymś dobrym i bardzo ciężko pracować. Mam wrażenie, że dziś w Polsce ten klimat zmienia się na lepsze – zanika odium podejrzeń. Obserwując sukcesy polskich przedsiębiorców, start-upów, rodzinnych firm, coraz częściej potrafimy się nimi cieszyć.

To może lepiej być biednym, ale za to mieć spokój? A czy ludzie ubodzy mają mniejsze stresy?
Wszyscy mamy takie same kłopoty dnia codziennego: rodzinne, zdrowotne... To banał, ale pieniądze same w sobie nie dają szczęścia. Na pewno dają wolność. I poczucie bezpieczeństwa – oczywiście, że lepiej gdy są, niż gdy ich nie ma. Ale bycie na przykład przedsiębiorcą jest niezwykle trudne.

Czy ceną bogactwa jest... strach?
Nie, to złe słowo. Jest raczej obawa o to, czy pewne zamierzenia się udadzą.

Jest Pani oszczędna?
Rozsądnie dysponuję pieniędzmi.

Potraf Pani finansowo zaszaleć?
Na punkcie sztuki na pewno.

 

A na innym punkcie?
Biznes nauczył mnie racjonalnego wydawania. To również wyniosłam z domu.

Stary Browar jest Pani „trzecim dzieckiem”. Wielka odpowiedzialność. Czuje Pani jej ciężar? Przeżywa kryzysy?
Nie ma człowieka, którego by nie dotykały wątpliwości. Kiedy rozpoczynamy jakąkolwiek działalność, czy to jest Stary Browar czy budowa fabryki traktorów albo zakładanie gospodarstwa rolnego, wierzymy w powodzenie naszej idei. Inaczej po co to w ogóle zaczynać?

Czy w trudnych momentach pomaga Pani sztuka? Bo ona jest daleko od prozy życia. Może być idealnym antydepresantem, „wyjściem awaryjnym”?
To, co pan powiedział, jest dla mnie bardzo irytujące...

...że sztuka daje Pani ukojenie? Denerwuje Panią, że tak myślę?
Sztuka nie jest dla mnie „wyjściem awaryjnym” czy formą jakiejś terapii, która pozwoli zagospodarować czas oraz emocje. Sztuka to dla mnie ciężka praca oraz misja społeczna. Nigdy nie chciałam być tzw. kolekcjonerką po godzinach. Wiedziałam niemal od początku, że moje życie zawodowe chciałabym przeplatać ze sztuką. W związku z tym kieruję się filozofią ,,50 na 50” [50 procent moich wszystkich przedsięwzięć biznesowych stanowi sztuka – przyp. red.]. Zarabiam pieniądze w biznesie i dzięki temu mogę finansować sztukę. W pana pytaniu odnajduję podtekst: „Taka kobieta może pozwolić sobie na kaprys polegający na tym, że kolekcjonuje
sztukę. A w chwilach smutku i rozterki do niej się odnosi i w nią ucieka”. Ciekawe, czy zapytałby pan dyrektora opery lub muzeum malarstwa, czy znajdują w sztuce, jaka prezentowana jest w tych miejscach, wyłącznie ukojenie? Nie, bo to jest dla nich „full time job”, czyli praca na cały etat. Jak i dla mnie. To misja społeczna, której od 10 lat bardzo wiele oddaję. Kompletnie nietrafione pytanie.

Gdzie „spudłowałem”?
Źle – tak podejrzewam – mnie pan odbiera. Skojarzył mnie pan z firmową cliché: „Bogata kobieta zabija rozczarowanie życiem uczestniczeniem w świecie sztuki”.

Zatem, jak będzie brzmiała niefirmowa odpowiedź na moje pytanie? Czym jest dla Pani sztuka?
Planowaniem, budowaniem strategii, kształtowaniem kolekcji, tworzeniem projektów edukacyjnych i wystawienniczych. I w końcu konfrontacją z emocjami. Jest dla mnie najwyższą formą abstrakcyjnej, niegadziej części człowieczeństwa.

Stary Browar Grażyny Kulczyk

Hol główny w poznańskim Starym Browarze. Zdobi go rzeźba zmarłego niedawno Igora Mitoraja.

A kiedy Pani nie jest artystycznym strategiem, tylko widzem, to jak reaguje na sztukę? Płacze, kontempluje, zamyśla się? Co Pani przeżywa?
Mam takie prace, które wywołują we mnie bardzo pozytywne emocje. Kiedy jestem w muzeum i oglądam dzieła, konfrontuję je z moją wrażliwością. Największe emocje przeżywam wtedy, gdy kupuję nowy obraz albo rzeźbę do kolekcji. Nie nabywam sztuki, która jest modna lub zachwalana przez innych. Wyłącznie tę, która mi się podoba.

Co rozumie Pani przez „bycie modnym”? Szczególnie w stosunku do samej siebie.
Moda jest rodzajem manifestacji. Czasem na wyrost. A czasem to dowód, że ktoś do czegoś aspiruje, chce się wyrwać ponad przeciętność. I wtedy dajmy mu na to szansę. Dla mnie moda absolutnie nie zamyka się wyłącznie w sposobie ubierania. Osoba modna to taka, która myśli i żyje w sposób nowoczesny.

Dowodem na to, że śledzi Pani to, co dzieje się w modzie, jest temat przewodni ostatniej edycji Art and Fashion. Była ona poświęcona nowemu wymiarowi mody, tej z pogranicza techniki i technologii.
Nie pozwalam sobie na przestoje. Technika i technologia nas otaczają, wręcz osaczają. Nie mogę się tego bać. Należy na nie patrzeć jak na narzędzie, które ma nam pomóc. Dlatego w tym roku zaprosiliśmy do Poznania specjalistów tworzących ten nowy nurt w modzie. Ubrania 3D, które już są produkowane, zaczynają podbijać rynek. Pojawia się też biżuteria tego typu. Nie możemy pozostać na czerwonym dywanie i wybiegu z modelkami.

 

A jak Pani lubi wyglądać? Czarny kolor, który ma teraz na sobie, jest tym najbardziej ulubionym?
Nie zmieniam garderoby co sezon. Poza tym, żeby być naprawdę na czasie pod względem modnych ubiorów, potrzebny jest... czas. Na bieganie po sklepach, przymierzanie. Nie jestem szalona na tym punkcie. Czarny kolor lubiłam zawsze. Lubię czerń, bo mam w pamięci vermeerowskich, racjonalnych i skutecznych holenderskich mieszczan, którzy potrafili tracić głowy i majątki dla sztuki i tulipanów.

Jakie kobiety Panią inspirują?
Bardzo duże wrażenie robi na mnie Anita Roddick, twórczyni sieci sklepów kosmetycznych The Body Shop. Nie tylko o epokę wyprzedziła konkurencję, ale jako jedna z pierwszych wprowadziła pionierską zasadę odpowiedzialności gospodarczej wobec społeczeństwa i  środowiska. Kolejną jest Peggy Guggenheim, amerykańska kolekcjonerka i propagatorka sztuki. Imponują mi kobiety, które cechuje ogromna siła i determinacja. Takie jak chociażby narciarka biegowa Justyna Kowalczyk, dla której jestem pełna podziwu. Zachwyciła mnie też niedawno Debbie Sterling, młoda inżynier z USA. Podjęła walkę ze stereotypami, udowadniając, że to, czym zajmuje się człowiek zawodowo, zależy w dużej mierze od tego, czemu poświęcał czas jako małe dziecko, do piątego roku życia. A konkretnie, jakie zabawki podsuwali mu wtedy rodzice. Na firmie, który opublikowała w internecie, można zobaczyć, że dziewczynki wcale nie muszą bawić się lalkami, ale mogą budować konstrukcje, być inżynierkami.

Mamy dzisiaj kobietę na czele rządu. Ewa Kopacz ma do tego predyspozycje?
Trzymam za panią Ewę Kopacz kciuki. Nie potrafi jeszcze powiedzieć, jakim będzie szefem rządu. Ale jeśli wszyscy życzyliby jej tak dobrze jak ja, to już na starcie miałaby o wiele łatwiej (śmiech).

Czy ludzie proszą Panią o pomoc?
Tak, spływają takie prośby.

A Pani odpowiada: „Nie”?
Przypominam panu, że kieruję się zasadą wspomnianego już Carnegiego, który powiedział: „Nie lubię dobroczynności”. Wspierał innych, pomagając im w zdobywaniu wiedzy.

To niepopularna postawa w Polsce. Tutaj bohaterem staje się ten, kto daje pieniądze, chleb, ubrania, leki...
Ludzie czasem wolą dostać rybę, a nie wędkę. A ja chciałabym, aby dostawali wędkę. Dawanie ryby jest krótkowzroczne. Żeby zachowywać się w sposób niepopularny, potrzeba odwagi, a mnie na nią stać. Moja fundacja i działania skupiają się na sztuce, inwestuję w kulturę. Zdarzają się sytuacje, kiedy pomagam wprost, bardzo konkretnie, ale robię to w zupełnej „ciszy”, niemal anonimowo i dyskretnie. Nie wierzę w pomoc, która jest cerowaniem. Przekonuje mnie pomoc systemowa.

Dlaczego wsparła Pani kobiety pokrzywdzone przez powódź w Bogatyni na Dolnym Śląsku?
Po pierwsze: uważam, że kobieta powinna pomagać kobiecie. Ogromnie cenię te kobiety, które pokazują, że pomimo wielu ograniczeń, jakie niesie życie, potrafi coś stworzyć, być przedsiębiorcze. Grupa pań z Bogatyni właśnie do takich należała. Woda doszczętnie  zniszczyła ich miejsca pracy: sklepy, małe zakłady produkcyjne itd. Były otwarte na pomoc, a nie zdesperowane czy załamane. I bardzo przekonane do tego, że wystarczy bodziec, dzięki któremu zaczną stawać na nogi. Oprócz konkretnej sumy pieniędzy, miliona złotych, jaki im przekazałam, zadbałam o zorganizowanie warsztatów prowadzonych przez specjalistów z dziedzin, których znajomość w przypadku tych kobiet przedsiębiorczyń była najbardziej potrzebna. Pieniądze nie zostały „przejedzone”. Zostały, dzięki mądrym działaniom, wręcz pomnożone.

Pani dobra znajdują się w również na świecie: w Londynie biurowiec, w Szwajcarii powstaje miejsce na kształt poznańskiego Starego Browaru, a w USA zainwestowała Pani w dwa projekty start-upowe związane z najnowszymi trendami w przedsiębiorczości. Wszędzie tam Pani musi być, trzymać rękę na pulsie? To dużo jak na jedną kobietę.
Nie jestem sama. Szczęściem jest móc powiedzieć: „Mam obok fantastycznych ludzi”. Niektórzy są ze mną od początku, kiedy tutaj, gdzie teraz siedzimy, w Starym Browarze, były tylko ruiny. Sama staram się tam bywać tak często, jak tylko się da. Czuję też ogromne wsparcie moich współpracowników poza Polską.

Mówi Pani o „fantastycznych współpracownikach”. A czy długo zdobywa się Pani zaufanie?
Na pewno trwa to jakiś czas. Do momentu, dopóki nie zaczniemy odbierać na tych samych falach. I kiedy kolor biały ma dla mnie i dla nich taki sam odcień.

 

Pani jest dzisiaj ufna?
Chcę ufać. Bo warto. Samemu nie można zrobić wszystkiego, na pewno prowadzić poważnych interesów. Nie ma szefa, który nie zawiódłby się na kimś. To jest ryzyko zawodowe i nie da się go uniknąć. I chociaż do tego również można się przyzwyczaić, to jest to zawsze przykre.

A kiedyś, zanim została Pani szefem, ufała bardziej ludziom, światu?
Nie pamiętam, jak było kiedyś...

To w takim razie przenieśmy się w przyszłość. Proszę wyobrazić sobie taką abstrakcyjną sytuację: w jednej chwili zostaje Pani z tym, co ma na sobie. Wszystko inne, co posiada, znika. Co wtedy Pani robi?
Ale świat nie znika?

Nie, tylko Pani majątek. Całkowicie.
Zostaje myśl, że dobrze przeżyłam życie?... Patrząc w lustro mogłabym... Co ja mówię, przecież nawet lustra bym nie miała, prawda? To powiedziałabym sobie: zrobiłam maksymalnie dużo. Zrealizowałam wiele ciekawych projektów, które zmieniły życie wielu osób. I tyle.

Ale to nie byłby koniec Pani życia. Co dalej?
Musiałabym postarać się chociaż o złotówkę, żebym mogła zacząć znowu obracać pieniędzmi. I wyruszyłabym w poszukiwaniu nowego początku.