GALA: Jak dużo czasu spędza Pan w sądzie?

WOJCIECH JARUZELSKI: Były takie tygodnie, kiedy równolegle prowadzono dwa procesy. Wtedy cztery, a nawet pięć dni w tygodniu. Teraz badania lekarskie wykazały, że mogę być w sądzie dwa dni w tygodniu. Wiesław Michnikowski śpiewał kiedyś „Wesołe jest życie staruszka”, ale moje wcale takie wesołe nie jest. Chociaż nie jestem zgorzkniałym staruszkiem, który ma wszystko wszystkim za złe. Nie wpadam w nastrój cierpiętniczy, nie oczekuję litości czy współczucia. Po prostu takie jest życie, prawa polityki.

GALA: Jaka była Pana pierwsza reakcja, kiedy dowiedział się Pan o obniżeniu emerytury?

WOJCIECH JARUZELSKI: Bardzo spokojna, bo od lat doświadczam różnego rodzaju oskarżeń i przykrości. Rokrocznie pod moimi oknami w nocy z 12 na 13 grudnia odbywają się demonstracje. Przyzwyczaiłem się do tego. Myślę, że bardziej jest to bolesne dla żony, chorej poważnie na serce. W ostatnim roku zaskoczyła mnie jedna rzecz. Minęło 28 lat od wprowadzenia stanu wojennego. Wydawałoby się, że czas powinien łagodzić emocje. A po raz pierwszy od 1981 roku usłyszałem okrzyki: „A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści”. Co zabawne i smutne, ten sam tłum śpiewał „Rotę”: „Tak nam dopomóż Bóg”.

MONIKA JARUZELSKA: Wiele osób radziło ojcu, żeby przeszedł na emeryturę prezydencką, która formalnie mu się należy. Ja wiedziałam, że honor nigdy mu na to nie pozwoli.

WOJCIECH JARUZELSKI: Zawsze czułem się przede wszystkim żołnierzem. Prezydentem byłem półtora roku, a generałem kilkadziesiąt lat. Jakby to wyglądało, gdyby moi podwładni mieli ograniczone emerytury, a ja uciekłbym w prezydencką. To byłoby poniżej mojej godności.

GALA: Można się przyzwyczaić do siedzenia na ławie oskarżonych?

WOJCIECH JARUZELSKI: Człowiek się z tym, niestety, a może na szczęście, oswaja. Staje się to pewną rutyną. Poza tym sąd jest instytucją poważną. Widzę, że gruntownie wyjaśnia, bada. W konfrontacji z tym, co dzieje się wśród niektórych polityków, w mediach, to są dwa światy. Wierzę, że sąd wyda sprawiedliwy wyrok, który przyjmę z całym poszanowaniem. Chciałbym go tylko dożyć...

GALA: Trudno mi uwierzyć, że w lipcu kończy Pan 87 lat.

WOJCIECH JARUZELSKI: Odpowiem żartobliwie. Zawdzięczam to przede wszystkim dłuższemu przebywaniu na świeżym powietrzu i bardzo surowej diecie. Co prawda było to dawno temu, bo na Syberii, ale jak widać, owocuje po dziś. A do tego dochodzi bardzo aktywny tryb życia, może nie taki, jaki bym sobie wymarzył, ale który z konieczności prowadzę. Od kilkunastu lat jestem obiektem różnych postępowań prokuratorskich, sądowych, akcji polityczno-medialnych, które trzymają mnie w napięciu i wymagają ciągłej mobilizacji intelektualnej. Zakończę żartem. Szwejk mówił: „Żołnierz powinien się cieszyć, gdy do niego strzelają, bo nieprzyjaciel będzie miał mniej amunicji”. Co prawda, w polityce jest inaczej – amunicja, nawet zwietrzała, bywa wielokrotnego użytku.

MONIKA JARUZELSKA: Myślę, że jest jeszcze coś, co bardzo ojcu pomaga, dodaje otuchy. Jak to się często zdarza, nie tylko w polityce, im ktoś bardziej jest atakowany, tym większe zyskuje grono obrońców. Nigdy wcześniej ojciec nie dostawał tylu dowodów życzliwości.

GALA: Uważasz za krzywdzące, że Twój ojciec od lat jest atakowany?

MONIKA JARUZELSKA: Nie. Był politykiem. Podejmował różne, najczęściej bardzo trudne decyzje, a to się wiąże z oczywistymi konsekwencjami. I ja to rozumiem. Rozumiem też przeciwników ojca, którzy mają inny życiowy etos. Jeśli coś mnie boli, to jednostronność oceny jego osoby. Brak obiektywizmu i spojrzenia na jego postawę w szerszym, historycznym kontekście. Ale dla mnie jest przede wszystkim ojcem i będę go wspierać do końca.

GALA: Czy nie lepiej byłoby, Panie Generale, po prostu pożyc, cieszyć się wnukiem i nie reagować na każdy film, tekst o Panu?

WOJCIECH JARUZELSKI: Jeżeli reaguję emocjonalnie, to dlatego, że bronię dobrego imienia setek tysięcy ludzi, zwłaszcza wojska, i tego, co w minionym systemie było nieuchronne i dobre. Potrafię być samokrytyczny. Wielokrotnie mówiłem: „Żałuję, przepraszam za wszystko, co było złe, co zadało komuś krzywdę i sprawiło ból”. Teraz też chcę skorzystać z okazji i przeprosić kobiety, które były internowane, których bliscy zostali poszkodowani, które doznały w tamtych czasach różnych przykrości. Nieskromnie dorzucę, że dzięki mojej decyzji powstał Szpital Pomnik Matki Polki w Łodzi.

MONIKA JARUZELSKA: Powiedziałaś: „Pożyć, cieszyć się”, a ojciec ma naturę pesymisty. Nawet jak mu się przekazuje dobrą wiadomość, to zaraz ma jakąś wątpliwość: „A co to będzie, jeśli...” i tutaj pada zły scenariusz. Tak właściwie było zawsze, tata pewnie się ze mną nie zgodzi. Pamiętam czasy, kiedy ojcu było na pewno lżej. Wyjeżdżaliśmy na wakacje w ładne miejsca, miał piękną żonę, zdrowe dziecko. Zawsze miałam poczucie, że oprócz krótkich chwil, ojciec jest trochę nieobecny, w jakiś sposób przygnębiony, stale coś go trapi, jest w swoim świecie. Najczęściej siedział schowany w papierach. Jako dziecko odczuwałam bardzo wyraźnie że to jest coś, co mnie od ojca odgradza. Chyba nigdy nie cieszył się życiem, jego drobnymi przyjemnościami. Zawsze praca i polityka przez duże „P” na pierwszym planie.

 

WOJCIECH JARUZELSKI: To, co mówi Moniczka, jest niewątpliwie słuszne. Ale pamiętam też jasne, radosne chwile. Przez wiele lat jeździliśmy latem na Mazury, do niewielkiego ośrodka wojskowego w Omulewie. Pięknie położonego, w lesie, nad jeziorem. Często Boże Narodzenie, Nowy Rok spędzaliśmy w Kościelisku. Mieszkaliśmy tam w dworku, który należał kiedyś do siostry Marii Curie-Skłodowskiej.

MONIKA JARUZELSKA: Kiedyś byliśmy na wakacjach i tata sprawdził, że ciągle jestem na 15. stronie „Ogniem i mieczem”. Akurat były moje 12. urodziny i składając mi życzenia, powiedział: „Jedyne, co w życiu człowiek ma, czego nikt nie może mu zabrać, to jego wiedza i wykształcenie”. Zakończył rozmowę tym, że jest już stary i niedługo może go zabraknąć. A miał dopiero 52 lata. Miałam wtedy potworne poczucie winy, takie wrażenie, że jeśli nie przeczytam „Trylogii”, to taty zaraz zabraknie. Próbowałam czytać, ale nie mogłam przebrnąć przez opisy bitew. Wcześniej byłam na wakacjach z babcią. Wypożyczyła z czytelni „Konopielkę” Redlińskiego. To najważniejsza książka w moim życiu. Bo wtedy po raz pierwszy poczułam, jak nieprawdopodobną przyjemność można mieć z czytania. Zwłaszcza gdy lektura jest trochę zakazana. Z wypiekami na twarzy czytałam obsceniczne sceny, soczyste dialogi. Jak potem zachwycić się staroświecką ramotą, jaką jest „Trylogia” (śmiech). A ten temat jeszcze wielokrotnie wracał. Słyszałam od taty: „Nie przeczytałaś, chociaż tak cię o to prosiłem”. Udało mi się szczęśliwie przejść przez polonistykę, skończyć ją z bardzo dobrą oceną bez „Trylogii”. To mój etos (śmiech). Niedawno tata powiedział: „Mam nadzieję, że chociaż Gucia namówisz”.

GALA: Czy kiedy byłaś dzieckiem, brakowało Ci taty?

MONIKA JARUZELSKA: Na pewno tak, ale to było nieuświadomione. Ojca stale nie było, odkąd pamiętałam. Kiedy szłam po lekcjach do jakiejś koleżanki i o czwartej przychodził jej ojciec, dla mnie to było nieprawdopodobne. Jak dorosły mężczyzna może tak wcześnie być w domu, siadać z żoną do zupy, oglądać telewizję, czytać gazety? Żaden tata nie powinien wracać do domu wcześniej niż o dziesiątej wieczorem. Z przyjemnością wspominam nasze wyjazdy do stajni klubu Legia w Starej Miłosnej. Przepiękne tereny, las, mazowieckie pola. Tam jeździliśmy z tatą konno. Pamiętam zapach stajni, ogromną radość z mojego konia.

WOJCIECH JARUZELSKI: Sprawa końska jest u nas dziedziczna. Byłem bardzo małym chłopcem, kiedy rodzice kupili mi kucyka. W czasie wojny jako dowódca zwiadu konnego pułku całą drogę od Oki do Łaby przejechałem na koniu. W pobliżu Kurowa, tam gdzie się urodziłem, koń został ranny od rozerwanego pocisku. Mnie nic się nie stało. Często wracam do swojego dzieciństwa, kiedy widziałem w czworakach moich rówieśników biegających na bosaka. Może wśród nich byli ludzie zdolniejsi, mądrzejsi, lepsi ode mnie, ale nie mieli tej szansy...

GALA: Wtedy buntował się Pan przeciwko temu, myślał Pan, że to niesprawiedliwe?

WOJCIECH JARUZELSKI: Nie, wtedy uważałem, że to naturalne. Przy pomocy moich dziadków, rodziców wybudowano tam czteroklasową szkołę powszechną. Jak skończyłem siedem lat, zawieziono mnie do niej. Byłem tylko jeden dzień i poczułem się strasznie. Biedne, obdarte, bose dzieciaki i ja – paniczyk. Potem już miałem nauczyciela domowego. Wtedy myślałem, że taki jest porządek świata.

GALA: Miał Pan dziesięć lat, kiedy przyjechał Pan do Warszawy, do szkoły księży marianów. Niedawno był Pan tam z Moniką i Guciem.

WOJCIECH JARUZELSKI: Zaprosił nas proboszcz parafii w Lasku Bielańskim ksiądz Wojciech Drozdowicz. Osoba niezwykła, ciepła, pełna uroku, mądrości. Pierwszy raz byliśmy tam we trójkę. Bardzo chciałem, żeby Gucio zobaczył miejsce, gdzie dziadek uczył się przed wieloma laty. W szkole księży marianów spędziłem sześć lat. Budynek, w którym kiedyś było gimnazjum, internat, kaplica już nie istnieje. Stary, barokowy kościół, urocze domki kamedulskie są takie, jak je zapamiętałem.

GALA: Kiedy wybuchł stan wojenny, miałaś 18 lat. Twoja mama mówiła mi, że o jego wprowadzeniu dowiedziała się rano z radia. A Ty?

MONIKA JARUZELSKA: Kilka godzin później. Powiedziała mi mama. W tym momencie samo sformułowanie „stan wojenny” jeszcze nic dla mnie nie znaczyło. Najbardziej smutne było to, że nie było przy mnie nikogo bliskiego, kto by mi wytłumaczył, co naprawdę się dzieje. Ojca wtedy nie było w domu, albo wracał, jak już spałam. Pamiętam, że zadzwonił do mnie 16 grudnia i powiedział: „Moniczko, stało się coś strasznego, stała się wielka tragedia”. Chodziło o górników zabitych w kopalni Wujek. Wtedy dopiero dotarła do mnie groza sytuacji i uświadomiłam sobie odpowiedzialność, jaka ciąży na ojcu. Nogi się pode mną ugięły.

GALA: Miałaś wtedy swój stosunek do stanu wojennego?

MONIKA JARUZELSKA: Nie... Z jednej strony miałam zaufanie do ojca, z drugiej – większość moich najbliższych przyjaciół była po przeciwnej stronie. W tamtym czasie otrzymałam ogromne wparcie w domu Doroty i Jerzego Jaruzelskich, związanych z opozycją. Nasze korzenie gdzieś daleko się stykają, ale nie jesteśmy rodziną. Poznałam ich wcześniej na Mazurach. To intelektualiści, ludzie wielkiej klasy moralnej. Mieli zupełnie inne poglądy niż ojciec, ale to u nich znalazłam emocjonalne schronienie.

GALA: Po maturze nie zdawałaś na studia, miałaś rok przerwy. Zostałaś sama w domu...

MONIKA JARUZELSKA: To był czas ogromnej samotności... Przyjaciele zaczęli studiować i siłą rzeczy oddalili się ode mnie. Postanowiłam gruntownie przygotować się do egzaminów na polonistykę. Dostałam się z bardzo dobrym wynikiem. Przez ten rok siedzenia w domu, takiego oczekiwania, studia stały się czymś wymarzonym.

GALA: Znalazłaś się na najbardziej opozycyjnym wydziale. To nie było trudne?

 

MONIKA JARUZELSKA: Zupełnie nie. Spotkałam się z dużą życzliwością różnych osób, też tych opozycyjnych. Nigdy nie zdarzyło się nic przykrego. Ojciec zupełnie nie ingerował w moje życie przyjacielsko-towarzyskie. Nigdy zresztą mnie nie indoktrynował, nie namawiał do pójścia do harcerstwa czy zapisania się do Związku Młodzieży Socjalistycznej. Nie byłam wychowana w duchu religijnym, ale też nigdy nie słyszałam żadnych wrogich uwag o Kościele czy religii. Kiedy dwa lata temu zdecydowałam się ochrzcić Gucia, tata nie miał nic przeciwko temu.

GALA: Czasem nazwisko przeszkadza Ci w życiu, karierze?

MONIKA JARUZELSKA: Nie. Żyjemy w czasach, kiedy znane nazwisko, nawet nazwijmy je „trudne”, w jakimś stopniu ułatwia karierę. Bycie znanym uważa się już za sukces sam w sobie. Bawią mnie czasem wynurzenia dzieci sławnych rodziców, jak nazwisko jest dla nich obciążeniem. To hipokryzja. Jeśli korzysta się z celebryckiej kultury, nie powinno się mówić o emocjonalnych trudach niesienia znanego nazwiska. Mnie czasem też nie było łatwo, ale nie byłabym jedną z najbardziej znanych stylistek, gdybym nazywała się Kowalska.

GALA: Nadal punktualnie o 20 dzwoni Pan do Moniki?

MONIKA JARUZELSKA: Teraz o 20.20, po programie Moniki Olejnik „Kropka nad i”.

WOJCIECH JARUZELSKI: To jest już taka reguła, jak amen w pacierzu, od dwudziestu kilku lat, odkąd Monika wyprowadziła się od nas. Najpierw ja rozmawiam, potem żona. Czasem jak nie zatelefonuję, to Monika kilka minut po stałej godzinie dzwoni: „Co się stało?”. Mamy wewnętrzną potrzebę bycia ze sobą, rozmowy.

MONIKA JARUZELSKA: Na pewno łączy nas też miłość do zwierząt. Mój pies, szesnastoletni jamnik, ma chore serce i padaczkę. Jakiś czas temu, przez kilka nocy, bardzo źle się czuł. Kiedy jego stan się poprawił, tata zaproponował, że wezmą Bolusia do siebie, żebym mogła się wyspać. Rano dowiedziałam się od mamy, że tata w ogóle nie położył się spać. Bał się, że pies poczuje się gorzej. Spędził z nim całą noc, siedząc na kanapie.

WOJCIECH JARUZELSKI: Trochę się zdrzemnąłem, ale byłem spokojny, że pies jest przy mnie, że nic złego mu się nie stanie. On jest moim rówieśnikiem, dlatego tak dobrze się rozumiemy. Boluś jest chyba w lepszej kondycji fizycznej ode mnie. Potrafi na tych swoich krótkich nóżkach wskoczyć na kanapę. Ja prawdopodobnie musiałbym skoczyć trzy metry wzwyż, żeby mu dorównać.

MONIKA JARUZELSKA: Jest coś, co łączy rodzinę Jaruzelskich z rodziną państwa Kaczyńskich. To jest suczka o imieniu Lula. Pies rodziców też ma tak na imię. Kilka lat temu rodzice musieli uśpić swojego bardzo już cierpiącego osiemnastoletniego psa. Ojciec powiedział: „Ja, stary frontowiec, a płakałem jak dziecko”.

GALA: Pamiętam, jak Pan mówił, że wolałby, żeby Monika zajęła się czymś istotnym. Bo moda to takie mało poważne zajęcie. Chciał Pan, żeby została naukowcem?

WOJCIECH JARUZELSKI: Takie było moje marzenie, tym bardziej że Monika miała predyspozycje pedagogiczne, interesowała się psychologią. Na studiach odbywała praktyki w szkole i byli tam nią zachwyceni.

MONIKA JARUZELSKA: Po praktykach zostałam jeszcze kilka miesięcy, zastępowałam nauczycielkę, która pojechała do sanatorium. Dostałam szóstą klasę.

GALA: I zaczynało Ci się to podobać?

MONIKA JARUZELSKA: Bardzo lubię uczyć.

GALA: Czyli mogłaś nie zająć się modą?

MONIKA JARUZELSKA: Absolutnie tak. W modę weszłam przez przypadek. To była ucieczka w barwny świat ułudy, w którym nie ma cierpienia, trosk i nie ma też polityki. Nikt nie mógł powiedzieć, że coś tu zawdzięczam ojcu. W latach 90. łatwo było w tej dziedzinie osiągnąć sukces, wyrobić sobie nazwisko. Z mojej strony to było trochę pójście na skróty. Pierwsza stylistka, dobre pieniądze, wyjazdy za granicę na pokazy. Światowe, kolorowe życie. Przez moment nawet się tym zachłysnęłam.

GALA: Teraz wracasz do siebie sprzed wielu lat.

MONIKA JARUZELSKA: Od końca marca rusza studium Moda, media, marketing, wspólny projekt mojej Szkoły Stylistów i prof. Wiesława Godzica, prorektora Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej. Udało nam się namówić do współpracy takie osoby jak Ewa Braun, Joanna Bojańczyk czy Dorota Williams, szefowa stylizacji TVN. Będziemy mówić o tym, jak tworzą się trendy, jak kreuje się celebrytów czy modne miejsca. Już nie mogę się doczekać!

WOJCIECH JARUZELSKI: Bardzo się cieszę, że to, o czym marzyłem przed laty, Moniczka będzie mogła realizować. Jest bardzo oczytana, ma dużą wiedzę. Tak żartobliwie, opowiem o pewnym moim udziale w świecie mody. Kiedy byliśmy z Moniką w Rzymie, na początku lat 90., zaprowadzono nas na jakiś pokaz mody...

MONIKA JARUZELSKA: Sióstr Fendi.

WOJCIECH JARUZELSKI: Dla mnie to było niecodzienne przeżycie. Zapamiętałem, poza tymi wieszakami, które tam chodziły ubrane w różne stroje, parę staruszków. Byli w moim obecnym wieku, jacyś arystokraci, trzymali się za ręce i wpatrywali w tę modę. Taki surrealistyczny obrazek, jak z Felliniego. Przypomniał mi się teraz inny bardzo zabawny epizod. Pod koniec lat 80., chyba już byłem prezydentem, „Paris Match” zrobił Monice dużą sesję. Piękne zdjęcia, Monika w pięknych strojach, ale w tamtych siermiężnych czasach zamieszanie było duże.

GALA: Był Pan niezadowolony?

WOJCIECH JARUZELSKI: Byłem wręcz wściekły. Uważałem, że trzeba to natychmiast wycofać, bo pojawią się komentarze: „No proszę, córka tego dygnitarza, czerwona księżniczka”.

MONIKA JARUZELSKA: Zdjęcia ukazały się w „Paris Match”, ale dzięki pomocy naszej przyjaciółki z Francji nie mogli ich dalej rozpowszechniać. W tamtych czasach budziły emocje, dziś wydawałoby się to śmieszne.

GALA: Moniko, próbowałaś kiedyś ubrać tatę?

 

MONIKA JARUZELSKA: Było kilka takich prób. Dostał ode mnie trochę ubrań. Niektóre wiszą w szafie, nigdy nie użyte. Tata nie jest moim największym sukcesem stylistycznym. Ale tak sobie myślę, że teraz politycy ubierają się za dobrze. To, że politycy lewicowi występują w bardzo drogich garniturach, to nie jest coś, z czym może identyfikować się elektorat ludzi ubogich. Czasem mam wrażenie, że wizerunek stał się ważniejszy od tego, co politycy mówią, jaki mają program. Więcej wiemy o tym, jak była ubrana ich żona na pierwszej randce, niż jaki mają stosunek do reformy zdrowia. Cieszę się, że ojciec nie uległ moim stylistycznym naciskom i jest sobą.

WOJCIECH JARUZELSKI: Mój wiek ma tę zaletę, że już nie kupuję nowych ubrań. Mam jesionkę, którą noszę od 30 lat, garnitury te same od 25. Tylko coraz trudniej się zapinają i na pewno kłócą się z modą.

GALA: Ponoć od kilkudziesięciu lat jada Pan to samo na śniadanie.

WOJCIECH JARUZELSKI: Od 50 lat tylko biały, twarogowy ser i miód, bez chleba. Wieczorem nie jem kolacji, ale niestety podjadam słodycze. Siedzę przed telewizorem, oglądam „Fakty”, „Wiadomości” i skubnę jakiś wafelek, ciasteczko. To moja słabość.

GALA: Kiedy myśli Pan o Monice, to przede wszystkim...

WOJCIECH JARUZELSKI: Przede wszystkim jestem z niej dumny. Że pozostała sobą – mądrą, skromną, inteligentną kobietą. Nigdy, nawet wtedy kiedy było to możliwe, nie odwoływała się do koneksji, możliwości, jakie stwarzało moje stanowisko. Nawet podobało mi się, że miała przyjaciół, którzy byli z innego niż ja świata. Poszła swoją drogą i dzielnie daje sobie radę. Wspaniale wychowuje synka. Moniczko, tylko bardzo żałuję, że przy przeprowadzce do nowego mieszkania gdzieś zaginęła ci książka „Lolek Grenadier”, którą dałem Guciowi. To była jedna z pierwszych książek, jakie dostałem od mojej mamy. Pięknie napisana, przedstawia małego chłopczyka, który śni o wojnach napoleońskich. To wciąż we mnie siedzi, po tylu latach.

GALA: Moniko, a Ty, kiedy myślisz o tacie?

MONIKA JARUZELSKA: Dużo jest troski o ojca, dumy z jego erudycji i uczucia bliskości, takiego współodczuwania. Ale przede wszystkim cieszę się, że wciąż z nami jest.