W filmie Wiesława Saniewskiego „Wygrany” zagrał Pan demonicznego profesora Karloffa. To cyniczny juror festiwali pianistycznych, który manipuluje losami ludzi. Chciałam Pana zapytać – czy Pan sam bywa demoniczny?

Żeby móc powiedzieć, że świat bywa demoniczny, trzeba wierzyć w to, że opiera się na dwóch siłach – na sile dobra i sile zła, albo inaczej mówiąc – na tym, co diabelskie, i tym, co anielskie. Najbardziej niesamowite jest to, że te dwie siły nie mogą istnieć niezależnie od siebie. Tam, gdzie pojawia się dobro, musi pojawić się zło, i tam, gdzie się pojawia zło, musi być i dobro.

Skoro już uznaliśmy, że demony istnieją, to jak one dziś wyglądają?

Może teraz nie ma takich ekspresyjnych demonów jak np. w okresie Młodej Polski, a diabeł nie wygląda dziś jak na średniowiecznych rycinach, ale myślę, że świat nadal wypełniony jest złem. Na przykład: zbudowaliśmy wolną Polskę i wydawałoby się, że wszystko będzie dobrze. Zwalczyliśmy system totalitarny. Mamy demokrację i wolność, I co? To, co wydawało się piękne i wspaniałe, okazało się dalekie od ideału. Wpadliśmy w inny „totalitaryzm”, jakim okazał się dzisiejszy kapitalizm.

Kiedyś rządziła komuna, a dziś rządzi rynek...

Kiedyś można było obwiniać Stalina, Gomułkę. Za tamtym systemem stali konkretni ludzie. A teraz? Teraz cena ropy idzie w górę, jedzenie drożeje. I kto jest za to odpowiedzialny? Widzi pani, system jest niezwykle perfidny, inteligentny. Można oczywiście obwiniać za wszystko ludzi takich jak bankier Medoff, który był wielkim oszustem. Ale jego nie oskarżymy o cały kryzys światowy. Winien jest system, którego Medoff jest produktem. Dziś ludzie w większości są produktami. Świat zachodni stał się jedną wielką korporacją.

Jak uciec z korporacji?

Są różne drogi. Jednym ze sposobów jest bronić swojej indywidualności. Leszek Kołakowski na pewno nie był produktem. W PRL-u w pustym sklepie sprzedawczyni mówiła: „To nie ja”. A dziś w kawiarni proszę: „Czy może pani ściszyć muzykę, bo nie można rozmawiać?”. Kelnerka odpowiada: „To nie ja, to menedżer decyduje”. Świat korporacji potrzebuje żołnierzy posłusznie wykonujących polecenia.

A Pan nie jest produktem?

Nie! Nie Nie!

Nieprawda. Sztuka też podlega prawom rynku.

Nie. Sztuka jest wolna. Oczywiście można robić biznes na sztuce....

...i w „Wygranym” gra Pan właśnie taką postać, która robi z konkursu pianistycznego biznes. Cytat z Pana roli: „Szwindle są wszędzie”.

Karloff jest produktem tego świata. Jak Medoff.

W filmie Saniewskiego pokazane jest wyraźnie, że konkursy, jeśli chodzi o sztukę, nie mają sensu. Bo sztuki nie można ani zważyć, ani zmierzyć.

To prawda. Jeżeli ktoś startuje do konkursu, to musi brać to pod uwagę.

Pan to najlepiej wie, bo pamiętamy, jak genialna „Ziemia obiecana” Wajdy nie dostała Oscara, a wszyscy wiemy, że powinna...

Trudno uwierzyć, że ktoś mógłby się nie ucieszyć ze zdobycia Oscara, ale ja nie lubię konkursów i mam do tego dystans.

Ale jako aktor jest Pan nieustannie oceniany.

Nie staję do konkursów. Nigdy nie robiłem żadnych castingów, o co moi agenci na Zachodzie mieli pretensje. Nie umiem rywalizować. Gdybym umiał, to może byłbym sportowcem. Nie mogę funkcjonować jako człowiek, który się z innymi ściga. To jest sprzeczne ze mną.

Czyli wracając do naszych demonów. One kryją się w systemie, który stworzyli ludzie i nad którym już nie panują?

Oczywiście. Diabeł nie pokazuje się z rogami. On ma postać szefa korporacji w garniturze od Hugo Bossa.

Ten demon to demon konsumpcji...

...i wciela się w pana, który sprzedaje nam kredyt. Nie ma już tego demona, który chowa się z czerwonym językiem za kurtyną. To jest demon, który sprawi, że bierze pani kredyt, bo chce mieć pani dom, który jest pani w zasadzie niepotrzebny, kupuje pani lepszy samochód, jakby używanym się źle jeździło, chce pani mieć lepszą lodówkę i kolejne buty...Demon ubezwłasnowolnia człowieka, jest silniejszy. Sprawia, że nie ma możliwości ucieczki.

Ale przecież człowiek boi się demona.

A właśnie! Niech pani popatrzy, co się dzieje! Są dwie rzeczy, które demon chce zabić – ciszę i czas. Czas jest wolnością. Niewolnik nie jest panem swojego czasu. Człowiek, który ma czas, jest wolny. W ciszy człowiek myśli. Więc demon robi wszystko, żeby zagłuszyć ciszę, kradnie nam czas. Każe pracować albo „zabawiać się na śmierć”. Stąd tyle szumu wokół. Ten szum wytwarza np. telewizja. Telewizja tworzy pozory uczestnictwa i tworzenia. Dlaczego telewizja ogłupia? Bo to jest tylko show. Przed telewizorem wszyscy jednakowo są mądrzy.

Chciałam porozmawiać o Pana demonicznych rolach. Dziennikarz-Stańczyk z „Wesela”, „Robespierre”, Wierchowieński z „Biesów” – to wszystko są demoniczne postaci. One mają w sobie pewien chłód, cynizm. Pana postaci nigdy nie są ciepłe, dobre...

To nieprawda. Grałem postaci o pewnym rysie psychopatycznym. Psychopata nie ma empatii. Psychopaci to prawdziwe demony. Mogą zrobić z człowiekiem, co chcą. Manipulują. Ale już moje role w „Korczaku”, w „Piłacie i innych”, „Lata jak sandwicze” czy w „Ziemi obiecanej” nie miały z demonami nic wspólnego.

Demoniczne postaci z Pana życia?

Demonem zła był Hitler, Stalin. Dzisiaj demony są to raczej ludzie głupi i źli.

A Gomułka, którego gra pan w „Czarnym Czwartku”?

On na pewno nie był demoniczny. Był prymitywny.

 

Dlaczego miesza się Pan do polityki? Był Pan w Komitecie Poparcia Prezydenta Komorowskiego. Po co artyście zaangażowanie w politykę?

Uważam, że artyści powinni dawać świadectwo. Nie można przejść przez życie obojętnym. Ja nie mam temperamentu działacza, polityka to nie jest mój świat, ale chcę pokazać, słusznie czy nie, że jestem po jakiejś stronie. Gdy Lepper został wicepremierem w rządzie Kaczyńskiego, Stefan Meller podał się do dymisji. Gdy mu gratulowałem tej decyzji, powiedział tylko: „Są pewne granice...”.

Co jest dla Pana ważne?

Całe swoje zawodowe życie szukam sensu. Po prostu. Uważam, że najważniejsze jest, by w życiu nie zgubić sensu. Dla każdego będzie to coś innego. Jeśli ktoś jest zatrudniony jako sprzątacz, to sensem jego pracy jest czysta podłoga. Sensem lekarza jest leczyć. Sensem prokuratora – oskarżać. Sensem rodzica jest wychowanie dziecka. Ludzie często gubią sens.

A co jest sensem Pana życia?

Sensem artysty jest wyrażanie swojego stosunku do świata, obrona wartości, dzielenie się swoim niepokojem, ukazywanie człowieka.

Proszę Pana, nie używa się dziś słowa „wartości”...

No cóż, nic na to nie poradzę... Dla mnie największą wartością jest drugi człowiek. I nie ma innej wartości. Jedni wezmą to za banał, a dla mnie pod tym sformułowaniem kryje się pewna postawa życiowa. Taka, która broni godności człowieka. Artysta w swojej istocie broni tej godności.

Pan ma w oczach coś takiego, że się wydaje, że Pan wie więcej, widzi więcej. Skąd się to bierze?Czy to doświadczenie wojny tak Pana naznaczyło?

Nie mam traumy wojennej, choć miałem mocno pokręcone życie.

„Wygrany” to film o hazardzie, o zaklinaniu losu. Pan gra na wyścigach? Chodzi na mecze?

Nie chodzę na mecze, bo nienawidzę tłumów. Z gier gram tylko w szachy.

Czy Pan czasami zaklina los?

Nie jestem zabobonny. Zaklinanie losu jest dla mnie raczej żartem. Także znakami zodiaku się na ogół nie przejmuję, ale jak podjąłem decyzję, że będę grał Robespierre’a, to z jakiejś desperacji sprawdziłem, spod jakiego był znaku zodiaku. Okazało się, że był Bykiem jak ja. I trochę to wykorzystałem. Oczywiście, zdarza się też, że jak się wracam, bo zapomnę czegoś, to siadam, żeby odczarować, albo trzynastego w piątek jakoś tak bardziej uważam. Ale nie przykładam do tego jakiejś szczególnej wagi.

A czym jest los?

Rozmawiałem ostatnio z pewnym lekarzem w Paryżu na kolacji. To był genetyk. Powiedział, że człowiek jest genetycznie zaprogramowany, uwarunkowany. Nawet to, ile słodzę czy solę, jest genetyką. To mówi lekarz. Może naiwnie, przełożyłem to sobie na przeznaczenie, na los.

Kiedy słyszał Pan chichot losu?

Kiedy straciłem ojca. Było to bardzo wcześnie...

Pan się zdaje czasami na los?

Wie pani, bardzo wcześnie doszedłem do wniosku, że złe rzeczy, które mnie spotykają, mają sens. Wszystko jest po coś. Czasem miałem wpływ na to, co mnie spotkało, czasem nie miałem. Traktowałem to jako moją szkołę życia.

Jaki najlepszy podarunek dostał Pan od losu?

Wie pani, ja niczego nie oczekuję od losu. Wiem, że mi się nic nie należy. Staram się być szczęśliwy, cieszyć z tego, co mam. Jak nie miałem propozycji, miałem „dziurę budżetową”, bałem się, że nie będę miał na czynsz i wyżywienie, żeby się nie załamać, mówiłem sobie: „Jesteś młody, jesteś zdrowy, jesteś w Paryżu, żyjesz! Nie należy ci się więcej, ale zawsze możesz o to »więcej« zawalczyć”. I walczyłem! Los się do mnie uśmiechał. I wciąż się uśmiecha.

WOJCIECH PSZONIAK - Urodził w 1942 r. we Lwowie. Dorastał w Gliwicach. W młodości grał na skrzypcach i klarnecie, udzielał się też w orkiestrze wojskowej. W 1968 r. ukończył studia w krakowskiej PWST. Występował w Starym Teatrze. Był wykładowcą w warszawskiej PWST. W latach 70. występował w Kabarecie Pod Egidą. W latach 80. wyjechał na stałe do Paryża. Od lat 90. grywa zarówno w przedstawieniach francuskich, jak i polskich. Najsłynniejsze jego role to Moryc w „Ziemi obiecanej” (1974), Robespierre w „Dantonie” (1983) i w „Korczaku” (1990).