Spotykamy się w Cafe Iluzja, tuż przy kultowym kinie Iluzjon, na warszawskim Mokotowie. Ania mówi, że jest to jej "domowa" kawiarnia, w której nie tylko uwielbia spędzać czas z książką, ale też przeprowadziła dziesiątki wywiadów. Tym razem rolę się odwróciły. To ona jest bohaterką rozmowy.

Czy osobowość dziennikarza stanowi ważną część wywiadu?

Uważam, że wartość wywiadu jest zasługą rozmówcy. Nie wiem, czy bez dobrego dziennikarza może powstać dobry wywiad, ale na pewno bez ciekawego bohatera nie będzie interesującej rozmowy.

A kim jest dobry rozmówca?

Kimś, kto myśli podczas rozmowy. Szanuje dziennikarza na tyle, żeby mówić o rzeczach ważnych, nie tylko wymieniać daty i fakty ze swojego życia, ale przede wszystkim dzielić się refleksją na swój temat. To o wiele ciekawsze, inspirujące i wymaga od rozmówcy większego zaangażowania.

Kim są bohaterki Twojej książki?

Te kobiety często działają w dziedzinach, w których sukcesy odnoszą głównie mężczyźni. I nie dość, że się w tych dziedzinach sprawdzają, to jeszcze je rewolucjonizują. Mogłabym nawet powiedzieć, że obalają system. Polskie galerie sztuki nie będą już takie same, jak przed Andą Rottenberg. Pamiętam z dzieciństwa postać Agnieszki Duczmal. Kobieta, która dyryguje orkiestrą była dla mnie kimś niesamowitym. To nie jest kwestia płci, ona nigdy nie powinna być ograniczeniem. Kobieta może wypadać świetnie w dziedzinach, które do tej pory były zarezerwowane tylko dla mężczyzn. To kwestia odwagi, fantazji, ale też niestandardowego myślenia. Ważne w tym wszystkim jest też pojęcie "innowacja", moje bohaterki okazują się prekursorkami. Wprowadzają nowe standardy, stwarzając tym samym nową rzeczywistość. Henryka Bochniarz przepięknie powiedziała, że kobieta i mężczyzna to nie jest kobieta plus mężczyzna. To nowa wartość, która powstaje z połączenia tych, różnych potencjałów.

A w jakim męskim zawodzie Ty siebie widzisz?

Reżyser to jest męski zawód?

Szumowska i Holland obaliły ten mit.

Szumowska też jest mistrzynią.

Często przechodzisz z rozmówcami na "ty"? W książce z każdą ze swoich bohaterek jesteś na "pani". Celowo?

Z niektórymi bohaterkami prywatnie jestem po imieniu. Ale bardzo lubię zwrot: Pani.

Czyli lepiej, jakbyśmy teraz rozmawiali: Pani, Pan?

Bez przesady, znamy się z redakcji. Na siłę, w poetyce "Starszych panów" to bywa nieznośną manierą. Najbardziej zauważalne jest to w Szkle kontaktowym. Staram się wyczuć, na co rozmówca ma ochotę. Nigdy nie odważyłabym się zaproponować przejścia na "ty" Romanowi Polańskiemu, Agnieszce Holland, czy Andzie Rottenberg.

 

Ani razu w nawiasie nie zaznaczyłaś, kiedy Twoje rozmówczynie się śmiały.

Zawsze zakładam, że czytelnik jest inteligentny i nie potrzebuje takiej podpowiedzi. A ty słyszałeś w tej książce śmiech?

Niejednokrotnie!

No widzisz.

Uważasz, że jesteś w stanie rozmawiać z każdym?

Tak! A dlaczego nie?

Celebryta ma tyle samo do powiedzenia, co dyrektor Opery Narodowej?

Nie wartościuję rozmów. Nawet robiąc wywiad z gwiazdą, znaną z popularnych komedii, czy aktywności na czerwonym dywanie, wierzę, że znajdę w niej coś super odkrywczego. Każdy człowiek jest do odkrycia. To, że dyrektor Opery Narodowej jest świetnym rozmówcą, zna trzy razy więcej słów niż przeciętny Polak i mnóstwo wyjątkowych osób, jest oczywiste. Jestem wdzięczna losowi za to, że mogę się z nim spotkać. Ale prawdziwym odkryciem jest niebanalna rozmowa z kimś, po kim się jej nie spodziewamy. Moim zdaniem media nie wykorzystują swojej szansy i cały czas pokazują gwiazdy show-biznesu w ten sam sposób. Kiedyś jeden z magazynów kobiecych przedstawił Dodę na okładce jako bardzo elegancką kobietę, kiedy jeszcze była na etapie białych kozaków i cukierkowych makijaży. To było zaskoczenie, bo nikt nie spodziewał się, że jest ciekawą osobowością! Wiem, że każdy człowiek ma w sobie nieodkryte miejsca, a jeśli dziennikarzowi udaje się je odkryć, to duża satysfakcja!  

Myślałaś o książce, której bohaterami byliby mężczyźni?

Uwielbiam mężczyzn! Mają w sobie kompletnie inny potencjał. Są też próżni, co obserwuję z czułością i zachwytem.

Na czym polega nasza próżność?

Ewa Wycichowska, wybitna choreografka, rozpoczęła ze mną rozmowę pytając: „Czy wie pani, czym różnią się mistrzowie od mistrzyń?”. Pomyślałam, ciekawe… „Mistrzynie zawsze myślą o tym, żeby swoje dzieło przekazać innym. A mężczyźni jedynie o tym, żeby ugruntować swoją pozycję”. Jako mężczyzna zgadzasz się z tym?

Po części… A Ty czujesz się feministką?

Tak, ale myślę, że jest to naturalny światopogląd każdej kobiety.

Znam kobiety, które uważają, że żyją właśnie dla mężczyzn.

Może nie wiedzą, że żyją przede wszystkim dla siebie. Każdy ma inne potrzeby i innym poziom świadomości. Dla mnie feminizm to nie jest ruch walczący z mężczyznami, oni nie są wrogami kobiet. A to, że ciągle panuje system patriarchalny, nie jest tylko winą mężczyzn. Często leży ona po stronie kobiet, które zachowują się, jakby były gorsze od was. Oczekują tego, że mężczyzna musi być silniejszy i o wszystkim decydować i z góry ustawiają się w takiej pozycji. Tak też wychowują swoich synów i córki.

To kobiety rządzą światem?

Nie, niestety. Mężczyźni nim rządzą.

 

Bo kobiety są słabsze?

Bo kobiety są zajęte ogarnianiem rzeczywistości na poziomie elementarnym. Po to, żeby mężczyźni mogli rządzić światem. Żeby mieli komfort życia, rządzenia, żeby mogli prowadzić swoje rywalizacje i wojny. Za każdym z nich stoi kobieta. W super zabawnym filmie „Zupełnie Nowy Testament” Bóg jest przedstawiony, jako stary sfrustrowany mężczyzna, który z czystej złośliwości mści się na ludziach. Kiedy do władzy dochodzi jego żona, świat staje się łagodniejszy. Nie chcę powiedzieć, że kobiety nie mają potrzeby konkurowania. Wręcz przeciwnie. Ale to bardzo męska cecha.

Małgorzata Domagalik w jednym z wywiadów powiedziała, że rozmawia z mężczyznami w ramach kobiecej solidarności. Uważasz, że kobiety powinny tworzyć wspólnoty w kontrze do facetów?

Chciałabym, żeby ten podział był dużo mniejszy. Jest wystarczająco duży na poziomie ciała i seksualności, to akurat fajne. Ale na poziomie intelektu i działań nie powinien być aż tak wyrazisty. Nikt nie jest gorszy, ani lepszy tylko dlatego, że jest kobietą, czy mężczyzną. Wydaje mi się, że Małgorzata Domagalik to rozumie. Jest kobietą bardzo świadomą siły kobiecości i nigdy nie wykorzystuje jej stereotypowo.

Są pytania, których nigdy nie zadałaś i nie zadasz?

Pewnie! Pierwsze, co przyszło mi do głowy to temat seksu. Ale paradoksalnie wydaje mi się, że dużo bardziej intymne może się okazać pytanie o duchowość. Nie zadaję pytań, które mogą zamknąć rozmówcę, na przykład o traumy. Nie zadam pytania w stylu: „Co pani czuła kiedy umierała pani matka?”. Nie jestem w stanie tego zrobić, jako człowiek. Wywiadów nie robię po to, żeby zadawać ból. Bardzo też podoba mi się myśl Janiny Paradowskiej, która w "Mistrzyniach" powiedziała, że śmieszy ją dziennikarstwo oparte na dociskaniu rozmówcy. Nie potrafię być wrogiem mojego bohatera. To donikąd nie prowadzi.

Umiałabyś przeprowadzić wywiad z własną matką lub z ojcem?

Oczywiście!

Ja bym chyba nie potrafił…

Z pewnością byłoby to trudniejsze, bo odpowiedzi dotyczyłyby mojego życia. Dlatego, żeby to się udało, musiałabym wyjść poza rolę córki, stać się obiektywnym słuchaczem. Robienie wywiadu zawsze jest wyjściem poza siebie. Trochę, jak praca terapeuty. Sam pewnie wiesz, że to inny rodzaj koncentracji, nie zastanawiasz się nad sobą, tylko nad tym, co mówi bohater wywiadu. 

Nie uważasz, że inteligencja w dzisiejszych czasach przeszkadza w byciu dziennikarzem?

Mam nadzieję, że nie. Oby inteligencja nigdy, nikomu nie przeszkadzała w niczym.

 

Co w tym zawodzie jest ważniejsze, misja czy pieniądze?

Uważam, że dziennikarz zawsze powinien dostawać za swoją pracę wynagrodzenie. Po to, żeby się odpowiednio dystansować do treści. Jeżeli pracuje za darmo, może nie być obiektywny, bo traktuje to jako misję. A nie powinien angażować się w sytuację, którą opisuje, bo tylko wtedy to jest uczciwe i czyste. Robi to przecież zawsze dla czytelnika.

Krystyna Kaszuba powiedziała w Twojej książce, że największe emocje, jakie przeżyła związane były z pracą. Czujesz podobnie?

Ostatnio uświadomiłam sobie coś, do czego ludzie przyznają się z dużym wstydem: tak, praca jest moją pasją i zajmuje mi większość czasu. Uważam, że nie ma w tym nic złego. Nigdy też nie poświęciłam dla niej niczego, przeciwnie: bardzo dużo zawdzięczam aktywnej pracy. W dzieciństwie wymyśliłam sobie, że będę dziennikarką. To mi potem przeszło, a jednak po latach życie się tak ułożyło. Muszę ci powiedzieć, że często mi się zdarza, że jak sobie coś wymarzę, po pewnym czasie to się spełnia. Ciągle mnie to zaskakuje.

Spełnione marzenia bywają rozczarowujące, bo inaczej to sobie wyobrażałaś?

Zawsze jest trochę inaczej, ale właśnie to jest w tym wszystkim najlepsze!

Lubisz zaskakujące zwroty akcji?

W pierwszym odruchu nie, bo nieoczekiwane sytuacje zawsze mnie trochę przerażają. Ale patrząc z dystansu, zdecydowanie. Zwroty akcji zawsze dawały mi nowe możliwości. Wszystko, co nowe, dobrze się dla mnie kończy, mówiąc przewrotnie.

A w życiu dziennikarza jest miejsce na stabilizacje zawodową? Jeden budynek, jedna redakcja… i tak przez 20 lat.

Uważam, że dziennikarz w dzisiejszych czasach jest kimś całkowicie innym, niż kilka dekad temu. Kiedyś przez lata pracował w jednej redakcji, budował tam swoją pozycję. Ludzie często kupowali gazetę właśnie dla jego nazwiska. Natomiast dziś dziennikarz podobnie, jak osoby pracujące w innych branżach, powinien chłonąć świat, ciągle się uczyć, poznawać nowe narzędzia. Najciekawsze w tym zawodzie jest właśnie to, że daje on szansę aktywnego uczestnictwa w wielu kompletnie różnych sferach życia.

Z kim przeprowadziłaś pierwszy znaczący dla siebie wywiad?

Milion lat temu, z Krzysztofem Materną i jego żoną, Magdą. To było coś niezwykłego. Dwa kompletnie różne światy, które mogłam równolegle poznawać.

 

Na łamach Gali postanowiłem wyjawić jeden z Twoich sekretów. Jesteś maniaczką firmy Apple!

To jedyna marka, która osiągnęła takie mistrzostwo nie tylko w dziedzinie technologii, ale też designu. Fascynują mnie takie połączenia. Śmiertelnie nudzi mnie sztampa. Mam tak w wielu sferach życia. Kiedy zwiedzam europejskie miasta, oglądam zarówno kościoły, jak butiki. Galerie sztuki i stacje metra - z tą samą ciekawością. Nigdy nie byłam na wieży Eiffla, choć kocham Paryż. Nie rejestruję oczywistości, natychmiast o nich zapominam. Podobnie traktuję kulturę - a to moja największa pasja, emocjonuję się nowym filmem, czy książką równie mocno, jak ktoś inny emocjonuje się nowym romansem aktora serialowego. Naprawdę! I podobnie, jak nie uważam, że kobiety są gorsze od mężczyzn i na odwrót, nie dzielę kultury na popularną i wysoką.

Lubisz media społecznościowe?

Namiętnie. Uwielbiam  przeglądać Facebooka, bo bardzo łatwo wyczuć tam ludzkie emocje: złość, frustrację, radość, zazdrość. Wszystko widać.

Porozmawiajmy o pieniądzach… W Polsce dziennikarze nie zarabiają milionów, jak się powszechnie uważa.

Podobnie jak pisarze, lekarze i nauczyciele. To trudny temat, może prowadzić do frustracji. W filmie Małgorzaty Szumowskiej Sponsoring, główna bohaterka grana przez Juliette Binoche jest dziennikarką francuskiego Elle. Ma przestronny apartament w centrum Paryża i właśnie szykuje wystawną kolację dla przyjaciół. Przez wiele lat pracowałam w polskiej edycji Elle, zresztą z wielką radością i pamiętam, jak przy okazji premiery tego filmu rozmawiałyśmy z koleżankami, jak wielka przepaść dzieli nas od Europy, jeśli chodzi o status majątkowy inteligencji.

Myślałaś kiedyś o wyjeździe z Polski?

Tak, myślę, że mogłabym, przynajmniej przez jakiś czas pomieszkać gdzieś indziej. Nigdy nie myślę, że czegoś już nie zrobię, bo do tej pory tego nie zrobiłam. Wszystko jest kwestią potrzeb. Jednak moim narzędziem pracy jest język polski. Nigdy w żadnym obcym języku nie osiągnę tej finezji, jaką mam szansę osiągnąć w języku ojczystym, to oczywiste. Musiałabym więc zmienić zawód. Nie wykluczam.

W takim razie dziękuję za rozmowę!

Nie chcesz zapytać mnie o życie prywatne?!

Myślę, że nie…

 

"Mistrzynie". Gosia Baczyńska, Henryka Bochniarz, Dorota Czarnota, Agnieszka Duczmal, dr Irena Eris, Krystyna Kaszuba, prof. Ewa Kuryłowicz, Janina Paradowska, Dorota Roqueplo, Anda Rottenberg, Beata Stasińska, prof. Janina Stępińska, prof. Ewa Wycichowska. 13 wywiadów z kobietami, które w swoich dziedzinach są autorytetami, a przede wszystkim - innowatorkami. O swoich pasjach, sukcesach, ale też trudnościach i zwątpieniach, o życiu osobistym, które każda na swój sposób godzi z pracą, odpowiadają dziennikarce Annie Luboń. Książka ukaże się 3 marca nakładem wydawnictwa Burda Książki.

Książka jest już dostępna na stronie Empik.com